Нужна помошь в поиске причины выхода из строя мотора Ford

zoool · Сообщение **zoool** » 06 май 2010, 17:26

Добрый день всем спецам форума. Нужна Ваша помощь. К нам обратился автомобиль Ford Focus II, мотор 1.6 100сил.. Хозяин изложил ситуацию так: "Ехал ехал, 200км проехал все ок, залил топлива -опять поехал-почувствовал потерю мощности, заглушил. Завёл -в двигателе стук". При заезде на СТО обнаружено: -масла в ДВС 600мл, из ошибок -пропуски горения в 4-ом цилиндре. При осмотре свечей -картинка в низу. Залезли в цилиндр эндоскопом- в поршне дыра(ровно напротив свечи). Вскрытие мотора показало: в 4-ом цилиндре надиры, сквозная дыра в поршне, на КВ есть едва заметные риски, РВ в норме, фазы ГРМ в норме, вкладыши КВ норма. Ошибок по перегреву ДВС нет, плоскость ГБЦ и блока в норме. Форсунки льют одинаково…Не замерили давление -так как не заводили автомобиль -но при осмотре обнаружили нештатные топливный фильтр…Масло выгнано через сапун(в основной своей массе). В камере 4-ого цилиндра масло- так же как во впускном и выпускном канале. Во впускном коллекторе масло. Если следовать размышлениям и указаниям источника MSI MOTOR SERVICE INTERNATIONAL то причиной неисправности является калийное зажигание. Возможные причины: -свечи с недостаточным калийным числом(отпадает так как свечи заводские);-слишком бедная смесь(возможно -не штатный топливный фильтр и мы не замеряли давление в системе);-повреждение, негерметичность клапана или маленький зазор(замер зазора показал что зазор в допуске, а вот проверка на герметичность показала её отсутствие -при дальнейшей проверки ДВС на клапанах 4-ого цилиндра обнаружены остатки металла от поршня -поэтому это скорее следствие нежели причина);-накаленные остатки продуктов сгорания(при осмотре мы этого не видим -посмотрите фото- может я чего просмотрел);-неподходящее топливо, низкий октан, дизтопливо в бензине(экспертиза топлива показала октан 95, примесей нет… НО, авто прежде чем попасть к нам на СТО 5 дней простояло у клиента…могли поменять топливо..???.. неизвестно. Отсюда вопрос -есть варианты проверки качества топлива по остаткам следов горения? Соскобы с поршня и камеры сгорания???) ;-большое кол-во масла в камера(присутствует-но мы склоняемся к тому что это следствие нежели причина, так как поршневые кольца в норме, маслосъемные колпачки тоже);-высокая т-ра двигателя и общий перегрев(следов перегрева нет)…
Вот, теперь вопрос… Как такое могло произойти -причинноследственная связь??? Пока рисуется сначала калийное зажигание (или топливо с подлогом на качественное или бедная смесь или неисправность свечи(лопает изолятор -частично опадает перекрывая центральный электрод-горение происходит а вот охлаждение резко падает -перегрев и калийное горение))… На а дальше уже масло, негерметичность клапанов и надиры… Прошу высказывать все свои самые нереальные предположения и указать варианты-жду всего. Заранее всем спасибо.
фото в альбоме
http://photofile.ru/users/zoool/3823873/89163585/

Georgiy · Сообщение **Georgiy** » 06 май 2010, 19:04

Предположения? пожалуйста!

Насколько понимаю - мотор не новый и уже походивший.
Что увидел:
1.) На поршнях следы задиров от холодных пусков....
2.) Произошёл прогар поршня
3.) Большинство проблем появилось сразу после прогара (малое количество масла в поддоне, "засор" всего и вся.
4.) Владелец ездил с прогоревшим поршнем! Причём скорее всего не один день!

Возможная причина прогара - некачественная горючка (может повезло, может где случайно дрянью залился). Забудте про калильное зажигание! Скорее всего была детонация!

Пара вопросов:
1.) Какое масло заливалось, как часто менялось? Какой расход масла был у мотора?
2.) На моторе есть форсунки охлаждения поршней? Исправны ли они?

Жду результатов всесторонних замеров деталей.

Сообщение **AB-Engine** » 06 май 2010, 23:54

Посмотрите на фото поршня - там трещина вполднища. Причина тривиальна - треснуло днище, после чего начался прорыв газов через трещину, ее расширение (плавление материала) - до образования отверстия.

Неплохо бы отметить - это как же надо было топить, чтобы поплавить поршень? Когда сзади уже дым коромыслом? Спиди-гонщик, однако

...

Вообще случай классический, описан в мануале KS на стр.35. Причины, правда, там указаны явно мутные...

Хотя можно отфильровать все это в термоусталость в результате чрезмерной нагрузки (дядя-то гонял

), сопровождаемой сильным нагревом днища (нарушение масляного охлаждения, неправильная подача топлива).

В неправильное топливо для данного случая верится с трудом, хотя, если будет найден хотя бы один поршень с поломанными перемычками, то детонация тоже пойдет до кучи, но как еще один сопутствующий фактор

.

А вообще поршень дрянь, для гонщиков такой явно не годится

. Неплохо бы толщину днища промерить - не исключаем, что оно тонкое. Поскольку уплотнительный пояс низкий, при малой толщине днища такой поршень подвержен изгибу днища вокруг пальца, что прямо ведет к трещине, как на фото. У нас были подобные трещины на кольцевых моторах, пока поршни нормально считать не научились

.

Вероятно, Форд на этом моторе все-таки не сделал необходимый запас прочности от дураков, т.е. от спиди-гонщиков

.

Сообщение **AB-Engine** » 07 май 2010, 00:06

Да, кстати - калильного зажигания здесь не было и в помине

.

Неплохо бы форсунки проверить - может быть, форсунка этого цилиндра дает чуть меньшую подачу

. И если есть масляные форсунки - то с форсункой этого цилиндра наверняка проблема. Далее, 4-й цилиндр самый дальний от помпы, что тоже еще 1 фактор нагрева

- на некоторых моторах там бывают проблемы с охлаждением, даже кавитацию встречали на больших оборотах по причине поворота потока на 180 град. при обтекании гильзы с высокой скоростью

.

На масло в каналах и камерах для такого случая обращать внимания не следует. Как только трещина начала расширяться, цилиндр забросает маслом, а картер наддует так, что масло из ушей мотора полезет и через вентиляцию ручьем пойдет на впуск и далее во все цилиндры

.

zoool · Сообщение **zoool** » 07 май 2010, 12:07

Georgiy писал(а):Предположения? пожалуйста!
Насколько понимаю - мотор не новый и уже походивший.
Что увидел:
1.) На поршнях следы задиров от холодных пусков....
2.) Произошёл прогар поршня
3.) Большинство проблем появилось сразу после прогара (малое количество масла в поддоне, "засор" всего и вся.
4.) Владелец ездил с прогоревшим поршнем! Причём скорее всего не один день!

Возможная причина прогара - некачественная горючка (может повезло, может где случайно дрянью залился). Забудте про калильное зажигание! Скорее всего была детонация!

Пара вопросов:
1.) Какое масло заливалось, как часто менялось? Какой расход масла был у мотора?
2.) На моторе есть форсунки охлаждения поршней? Исправны ли они?

Жду результатов всесторонних замеров деталей.

мотору 30т.км
откудо детонация? пергородки целые ВСЕ, очагов детонации нет ни в одном цилиндре-не на гбц не на поршне. Ни где нету очагов детонации...
масленных форс нету, масло было меняно 1 раз, 5w30.

zoool · Сообщение **zoool** » 07 май 2010, 12:29

AB-Engine писал(а):Посмотрите на фото поршня - там трещина вполднища. Причина тривиальна - треснуло днище, после чего начался прорыв газов через трещину, ее расширение (плавление материала) - до образования отверстия.

Почему треснуло днище? Конструктивную недоработку можно отмести сразу, по статистике это один из самых надёжных фордовских ДВС -таких проблем нету вообще.
Какие варианты трещины могут быть ещё? Что было первое -трещина или дыра?

AB-Engine писал(а): Неплохо бы отметить - это как же надо было топить, чтобы поплавить поршень? Когда сзади уже дым коромыслом? Спиди-гонщик, однако ...

Вот тут интересно -за какое время могло произойти такое разрушение??? Весь моторный отсек залит маслом через 2 отверстия по 3мм диаметром…

AB-Engine писал(а): Вообще случай классический, описан в мануале KS на стр.35. Причины, правда, там указаны явно мутные... Хотя можно отфильровать все это в термоусталость в результате чрезмерной нагрузки (дядя-то гонял ), сопровождаемой сильным нагревом днища (нарушение масляного охлаждения, неправильная подача топлива).

Там описан дизель все же -такого эффекта на бензомоторе нет. Сильный нагрев может быть -масленого охлаждения нету - но его нету ни в одном таком моторе.

AB-Engine писал(а): В неправильное топливо для данного случая верится с трудом, хотя, если будет найден хотя бы один поршень с поломанными перемычками, то детонация тоже пойдет до кучи, но как еще один сопутствующий фактор .

Детонации нету -нет ни одного даже намёка.

AB-Engine писал(а): А вообще поршень дрянь, для гонщиков такой явно не годится . Неплохо бы толщину днища промерить - не исключаем, что оно тонкое. Поскольку уплотнительный пояс низкий, при малой толщине днища такой поршень подвержен изгибу днища вокруг пальца, что прямо ведет к трещине, как на фото. У нас были подобные трещины на кольцевых моторах, пока поршни нормально считать не научились .

Недоработки конструкции можно выкинуть- ещё раз повторюсь -статистика вещь суровая- нету с поршнем проблем на этих моторах

AB-Engine писал(а):Да, кстати - калильного зажигания здесь не было и в помине .

почему??? В книжке KS на стр.41 случай 1в1-там как раз калийка..

AB-Engine писал(а): Неплохо бы форсунки проверить - может быть, форсунка этого цилиндра дает чуть меньшую подачу . И если есть масляные форсунки - то с форсункой этого цилиндра наверняка проблема. Далее, 4-й цилиндр самый дальний от помпы, что тоже еще 1 фактор нагрева - на некоторых моторах там бывают проблемы с охлаждением, даже кавитацию встречали на больших оборотах по причине поворота потока на 180 град. при обтекании гильзы с высокой скоростью .

Форсы пролиты -разброса нет
Маслофорс нет

И все таки- почему ни кто ни чего не скажет по поводу свечи 4-ого цилиндра- ни разу не здоровое её состояние и разрушение о чем то должно говорить? Может это она первопричина -от неё калийка пошла? Свеча стоит прямо напротив повреждения в поршне.
Ещё примечание. В поршне отверстие под палец разбито довольно сильно -перемещение порядка 3-х мм.

Сообщение **AB-Engine** » 07 май 2010, 17:03

zoool писал(а):мотору 30т.км
откудо детонация? пергородки целые ВСЕ, очагов детонации нет ни в одном цилиндре-не на гбц не на поршне. Ни где нету очагов детонации...
масленных форс нету, масло было меняно 1 раз, 5w30.

Ладно, бог с ней - не было, и хорошо

...

Поршни у бензиновых двигателей трещат так же, как и дизельные на картинке у KS - не раз это наблюдали. То, что мотор самый-самый - ни о чем не говорит вообще

.

Как раз мы считаем, что этот дефект - чисто производственный - поршень был явно бракованный, в результате чего на днище появилась трещина. Если найдете хотя бы один из других поршней с аналогичной трещиной - тогда да, что-то могло быть с процессом. Но, судя по фото, такого не будет, и это типичный производственный дефект

.

Весь моторт обязательно будет залит маслом - мы же сказали, что оно полезет из всех ушей

.

Время прогара от момента нажатия тапки в пол - приблизительно минут 10

. Но этому предшествовало медленное распространение трещины и возрастание расхода масла, которое клиент вовремя не обнаружил. Возможно, этот процесс занял около 1000 км, до нажатия тапки

.

Мы считаем, что никакого калильного зажигания быть не могло - вначале трещина, затем прорыв газов через нее, перегрев материала и прогар. Иначе откуда трещине взяться-то??? Если прогорело уже, чему трещать-то??? И зачем???

Сообщение **AB-Engine** » 07 май 2010, 17:15

zoool писал(а):Ещё примечание. В поршне отверстие под палец разбито довольно сильно -перемещение порядка 3-х мм.

А вот с этого и надо было начинать

.

В самом лучшем моторе

вначале разбило отверстие под палец. Причина - зазор был слишком мал, и все это заклинило на морозе от применения некоего дилерского масла - типичный производственный дефект, который однако, может упасть и на дилера

.

Далее моторчик дернули, и он пошел, после чего развивался процесс, как это описано здесь - http://www.ab-engine.ru/abs/04_04_mitsu.html .

Ударная нагрузка на днище поршня получается нехилая - поршень низкий, до головки шатуна совсем чуть-чуть, вот и уперлась ВГШ в днище. Далее на разбивку днища до образования трещины - всего 1000 км - и до свидания

.

Все-таки надо сразу давать все исходные данные и сразу разбирать мотор полностью - тогда бы не гадал никто

.

Мы же говорили - калильного зажигания в современных моторах не бывает

. А Вы все не верите...

Сообщение **AB-Engine** » 07 май 2010, 17:18

AB-Engine писал(а):поршень низкий, до головки шатуна совсем чуть-чуть, вот и уперлась ВГШ в днище. Далее на разбивку днища до образования трещины - всего 1000 км - и до свидания .

На фото http://photofile.ru/users/zoool/3823873/89163793/ головка шатуна прямо под днищем торчит

.

VALERA · Сообщение **VALERA** » 07 май 2010, 20:08

трещина явно присудствует,может действительно заводской бок,
а как заапчасти?делает ктото поршня?я слышал что блок с коленом с поршнями в сборе как заапчасть?

zoool · Сообщение **zoool** » 07 май 2010, 22:56

а свеча?

Сообщение **AB-Engine** » 07 май 2010, 23:23

zoool писал(а):а свеча?

А свеча-то причем???

Сообщение **AB-Engine** » 07 май 2010, 23:25

Надо бы научиться отделять причины от следствий. Мы, кстати, уже приводили данные где-то, как ловкачи меняют их местами - с целью выдать желаемое за действительное

.

Не берите с них примеров

.

qden · Сообщение **qden** » 08 май 2010, 05:34

Вставлю свои 3 копейки.По моему тут все ясно как божий день.Поршень горит именно в месте прорыва газов.В данном случае это трещина,почему она появилась подробно рассказал гуру.Все осталльное это следствие.Однозначно вопрос к производителю. Не ошибается только тот ,кто ничего не делает.Примеров масса.

Сообщение **AB-Engine** » 08 май 2010, 10:27

qden писал(а):Однозначно вопрос к производителю. Не ошибается только тот ,кто ничего не делает.Примеров масса.

Вопрос к производителю не совсем однозначный, но вполне вероятный

.