Оптимальный УОЗ

Повышение мощности, оптимизация настроек, изготовление специальных деталей, постройка спортивных моторов и др.

Модераторы: AB-Engine, Aston, Администраторы

Volk
Инженер по гарантии
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 08 май 2005, 22:17
Откуда: Питер
Контактная информация:

Оптимальный УОЗ

Сообщение Volk »

Сразу хочу извиниться за размер темы (переношу из другого форума)

Зачем все это надо


В процессе калибровки (инжектор Январь 5.1) УОЗ моего двигателя БМВ М10, выяснил что повышение УОЗ на всех режимах на 10 градусов по сравнению с ВАЗ 2111 до сих пор не привели к появлению детонации :roll: .

Максимально реализуемый УОЗ на трамблерном варианте - 45 градусов

Я ограничил калибровки на 46 градусов.


Максимально допустимым интересовался лишь по причине того, чтобы узнать его "опасность" ( что наступает раньше запирание или детонация) при настройке
______________________________________________________

Детонации нет ни в каком режиме (скорость 10 км/ч обороты от 800 до 4500 тыс на всех передачах) , даже популярном- тапка в пол на прямой передаче при 60 км/ч
Бензин 92. Степень сжатия не менее 8,6. Состав смеси под вопросом.


___________________________________________________________

ВОПРОС

1) Критерием максимального УОЗ является детонация или "запирание поршня в ВМТ"?

2) По опыту , является ли УОЗ на грани детонации оптимальным, с точки зрения получения максимального СРЕДНЕГО значения работы или попадание в 10% "коридор" дает точно тот же эфект ?

3)Как найти оптимальный УОЗ ?
____________________________________________________________
Мои соображения по этому вопросу

У ДВС такое замечательное свойство - если построить упоминавшися
тут уже график давления в цилиндре от положения поршня(в период конца сжатия и рабочий ход), то площадь под этой кривой пропорциональна работе данного цилиндра в работчем такте. И максимальна эта площадь будет в одном единставнном случае - когда точка максимума давления
находится в строго определенном месте. Для разных двигателей по разному, но в общем случае точка эта лежит где-то в районе 12-15 градусов после ВМТ. При любых оборотах и любом режиме работы движка. Т.е. она инвариантна.

Положе­ние этой точки регулируется УОЗ. Поскольку в физической сущности процесса фигурирют не градусы, а, все-таки, время, то для поддержания этой точки в оптимальном месте УОЗ при разных оборотах будет разным. Зависимость УОЗ, при котором точка максимального давления будет находиться с оптимуме, от оборотов и будет кривой оптимального УОЗ.

Однако, это в теории. Hа практике же есть еще и детонация. Hа графике УОЗ-обороты есть т.н. граница зоны детонации (т.е. линия максимального УОЗ при данных оборотах при котром детонации еще нет). Hа малых оборотах эта граница идет значительно выше линии оптимального УОЗ, на больших тоже. А на средних - ниже.
Таким образом, реальный УОЗ для получения максимального результата должен быть комбинацие линии оптимального УОЗ и границы зоны детонации - на низких оборотах он идет по линии опимального УОЗ, затем по границе зоны детонации, затем снова по линии оптимального УОЗ.

Таким образом, теоретически, можно загнать двигатель в зону детонации даже на ХХ. Hо релаьно это врядли получится т.к. при этом точка максимального давления не просто уйдет далеко от оптимума, она может сместиться перед ВМТ и тогда двигатель просто остановится, будет т.н. "обратный удар".




____________________________________________________________
Предложенные варианты нахождения оптимального УОЗ от участников

Wind
если это не компрессия с именно расчетная степень сжатия то для того чтобы добится зоны детонации прейдется на 76 бензине выкатывать прошивку .... а потом уж приподнять градуса на 4 под 92

ибо при таком сжатии на 92 детонации может не быть вообще и оптимальную зону просто проскочиш незамеченной

да и начальные углы для ровного и устойчивого ХХ будет 15-18гр

Федорыч
2)Моторный стенд например, метод пятой точки, по эластичности. Конечно это (особенно второе очень грубо). Кстати, появилась инфа, что за бугром разработали прокладку ГБЦ с интегрированными датчиками давления, думаю пояснять не надо, к чему (для чего) это



Volk

3)В принципе отправной точкой будет служить график УОЗ родного трамблера
- нижний предел ограничен центробежным регулятором ,
а верхний вакуумным. В итоге имеем коридор шириной не превышаюшей 12 градусов (по вакуумнику).

Есть ли приближенные формулы или графики для связи разряжения (может ДАД) и циклового наполнения. Понимаю конечно,что на разряжение влияет много конструктивных факторов и т.д. , но все таки.
aleks
Инженер по гарантии
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 27 июл 2005, 02:53

Оптимальный

Сообщение aleks »

Оптимальный уоз можно построить либо загнав датчик давления в камеру сгорания и расшифровав его показания определился с оптимальной циклограммой либо на нагрузочном стенде по крутящему моменту.Связь оптимального угла и зоны детонации притянута за уши,просто они лежат очень рядом в некоторых режимных точках
ufo
Пилот
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 06 окт 2005, 10:00
Откуда: Калуга
Контактная информация:

Re: Оптимальный

Сообщение ufo »

aleks писал(а):Связь оптимального угла и зоны детонации притянута за уши,просто они лежат очень рядом в некоторых режимных точках
В камере сгорания бмв, при степени 8,6 - да. В клиновых камерах, как правило максимальный момент достигается при углах на грани детонации. Не беря во внимание остальные факторы - состав смеси, температуру входящего воздуха и т.д.
aleks
Инженер по гарантии
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 27 июл 2005, 02:53

клиновая

Сообщение aleks »

Берем мотор 8ве обороты 8200 угол макс крутящего момента 29гр t воздуха 32гр альфа 0.83 до зоны начала детонации 10гр.На некоторых моторах угол на максим нагрузки и оборотах 6000 -6500 достигает 22-26 гр и менее и до границы детонации которая во многом зависит от используемого бензина как до китая пешком
Владимир
Водитель
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07 июл 2004, 17:35
Откуда: Москва

Сообщение Владимир »

Привет Всем!
С точки зрения управления двигателем определение оптимального угла (и.в. термин) содержится в оригинальном сообщении Volkа черным на сером :)
Зачастую оптимальный угол - теоретическая величина и реальный УОЗ ограничивается максимальным значение (максимальный УОЗ).
Естественно для каждого состава топливо-воздушной смеси и температурного состояния будет свой оптимальный УОЗ.
Для выбора максимального УОЗ критерием является работа двигателя близкая к детонации.
Что касается УОЗ на конкретном двигателе, то необходимо проверить как он реализуется (к примеру с помощью стробоскопа).
К сожалению я не знаком с системой синхронирзации двигателя М10 БМВ, возможно ВМТ на нем соответствует не началу 20 зуба синхродиска, а его концу (а это 6 град. П.К.В.), потом может это вовсе несоотвествовать 20 зубу, ну например 25. :roll:
Ну естественно двигатель должен быть исправен, необходимо проверить хотябы компрессию.
:wink: С наилучшими пожеланиями,
Владимир.
С уважением,
Владимир.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20397
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: клиновая

Сообщение AB-Engine »

aleks писал(а):Берем мотор 8ве обороты 8200 угол макс крутящего момента 29гр t воздуха 32гр альфа 0.83 до зоны начала детонации 10гр.На некоторых моторах угол на максим нагрузки и оборотах 6000 -6500 достигает 22-26 гр и менее и до границы детонации которая во многом зависит от используемого бензина как до китая пешком
Два маленьких примера - для поддержания разговора 8) : у HONDA B18С6 (16 клап.) при степени сжатия 11 детонация начиналась на оборотах 5000 - 8500, как только угол опережения начинал превышать 34-35 град. А вот VW 1,6 (8-клапанник) при степени сжатия 12 и тех же условиях не детонировал даже с углом опережения 45 град. Так что граница детонации - дело тонкое... :D
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
aleks
Инженер по гарантии
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 27 июл 2005, 02:53

детонация

Сообщение aleks »

Вот и я говорю -детонация дело тонкое :D
Volk
Инженер по гарантии
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 08 май 2005, 22:17
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Volk »

Владимир писал(а):Привет Всем!
С точки зрения управления двигателем определение оптимального угла (и.в. термин) содержится в оригинальном сообщении Volkа черным на сером :)
Зачастую оптимальный угол - теоретическая величина и реальный УОЗ ограничивается максимальным значение (максимальный УОЗ).
Естественно для каждого состава топливо-воздушной смеси и температурного состояния будет свой оптимальный УОЗ.
Для выбора максимального УОЗ критерием является работа двигателя близкая к детонации.
Что касается УОЗ на конкретном двигателе, то необходимо проверить как он реализуется (к примеру с помощью стробоскопа).
К сожалению я не знаком с системой синхронирзации двигателя М10 БМВ, возможно ВМТ на нем соответствует не началу 20 зуба синхродиска, а его концу (а это 6 град. П.К.В.), потом может это вовсе несоотвествовать 20 зубу, ну например 25. :roll:
Ну естественно двигатель должен быть исправен, необходимо проверить хотябы компрессию.
:wink: С наилучшими пожеланиями,
Владимир.
Двигатель исправен :D
ВМТ соответствует середине 20 зуба.
Реализуется как и на ВАЗ Январь 5.1


Мое мнение по поводу аналогии с трамблером провалилось :( .
Трамблерный и инжекторный варианты (ВАЗ 2104) сильно отличаются,
но к счастью в трамблерном варианте они на 90 % совпадают с моими.


Существуют ли какие признаки слишком раннего УОЗ (с точки зрения безопасности по перегреву клапанов и т.д.) , детонация не в счет.
Volk
Инженер по гарантии
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 08 май 2005, 22:17
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Volk »

:?:
Серёга
Технический директор
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Re: клиновая

Сообщение Серёга »

AB-Engine писал(а):
Два маленьких примера - для поддержания разговора 8) : у HONDA B18С6 (16 клап.) при степени сжатия 11 детонация начиналась на оборотах 5000 - 8500, как только угол опережения начинал превышать 34-35 град. А вот VW 1,6 (8-клапанник) при степени сжатия 12 и тех же условиях не детонировал даже с углом опережения 45 град. Так что граница детонации - дело тонкое... :D
Уж не про спортивные ли моторы речь? :shock:

Кстати, поздравляю AB-Engine с присвоением почетного звания АВТОРИТЕТ-Engine. Успехов всем экспертам! :!: :D
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20397
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: клиновая

Сообщение AB-Engine »

Серёга писал(а):
AB-Engine писал(а):
Два маленьких примера - для поддержания разговора 8) : у HONDA B18С6 (16 клап.) при степени сжатия 11 детонация начиналась на оборотах 5000 - 8500, как только угол опережения начинал превышать 34-35 град. А вот VW 1,6 (8-клапанник) при степени сжатия 12 и тех же условиях не детонировал даже с углом опережения 45 град. Так что граница детонации - дело тонкое... :D
Уж не про спортивные ли моторы речь? :shock:
Конечно, это были спортивные моторы :D .
Серёга писал(а):Кстати, поздравляю AB-Engine с присвоением почетного звания АВТОРИТЕТ-Engine. Успехов всем экспертам! :!: :D
Спасибо :D , но у нас звание называлось как-то по-другому... :?
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Владимир
Водитель
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07 июл 2004, 17:35
Откуда: Москва

Сообщение Владимир »

Привет Всем!
Volk писал(а):Существуют ли какие признаки слишком раннего УОЗ (с точки зрения безопасности по перегреву клапанов и т.д.) , детонация не в счет.
По моему мнению, только поздние УОЗ могут приводить к перегреву выпусных клапанов (исключая естественно другие факторы там состав т/в смеси и детонационное сгорание). Т.к. горение переносится в третью фазу (т.е все горит на выпуске).

Ну и для поддержания разговора :)
Форма камеры сгорания очень влияет на детонационную стойкость.

Для 8-кл. камера сгорания более компактная.

Для 16-кл. форма кам. з. шатровидная с удаленными узкими участками к переферии, с локальными участками перегрева т/в смеси от выпускных клапанов.

Полностью согласен - дело тонкое. :lol:

:wink: С наилучшими пожеланиями,
Владимир.
С уважением,
Владимир.
Volk
Инженер по гарантии
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 08 май 2005, 22:17
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Volk »

Владимир писал(а):Привет Всем!
Volk писал(а):Существуют ли какие признаки слишком раннего УОЗ (с точки зрения безопасности по перегреву клапанов и т.д.) , детонация не в счет.
По моему мнению, только поздние УОЗ могут приводить к перегреву выпусных клапанов (исключая естественно другие факторы там состав т/в смеси и детонационное сгорание). Т.к. горение переносится в третью фазу (т.е все горит на выпуске).

Ну и для поддержания разговора :)
Форма камеры сгорания очень влияет на детонационную стойкость.

Для 8-кл. камера сгорания более компактная.

Для 16-кл. форма кам. з. шатровидная с удаленными узкими участками к переферии, с локальными участками перегрева т/в смеси от выпускных клапанов.

Полностью согласен - дело тонкое. :lol:

:wink: С наилучшими пожеланиями,
Владимир.
Цитата http://ab-engine.ru/abs/08_99_klapan.html

Довольно распространенная причина прогара выпускных клапанов - слишком позднее зажигание. Особенно если двигатель длительное время работает на больших частотах вращения и нагрузках. Но и раннее зажигание - тоже для клапанов не подарок, ведь температура газов в цилиндре в этом случае максимальна. Значит, неправильная установка опережения зажигания вызывает не только потерю мощности и увеличение расхода топлива, но и неисправности клапанов.
Серёга
Технический директор
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Сообщение Серёга »

Всё конечно правильно, способствовать прогару (повреждению) клапанов может очень много факторов, но появляется прогар там, где нарушается герметичность самого клапана.
Volk писал(а):Существуют ли какие признаки слишком раннего УОЗ (с точки зрения безопасности по перегреву клапанов и т.д.) , детонация не в счет.
Первичным признаком недостаточной герметичности клапанов является повышенная вибрация разрежения во впускном коллекторе. Здесь тоже всё относительно, чем больше объем впускного ресивера или коллектора, тем вибрация менее заметна, но от этого опасность не меньше, а коварства больше.

Дополнительным признаком может быть падение разрежения во впускном коллекторе до нулевых значений при резком открытии дроссельных заслонок. Встречались случаи появления давления выше атмосферного в этом режиме.

Чтоб уверенно определить, что в данном случае присутствует именно негерметичность клапана, желательно сравнивать с показаниями исправного двигателя, убедившись в бесперебойности искрообразования.

А понятие слишком раннего зажигания – весьма относительно, а потому дело тонкое, и зависит от теплового состояния двигателя.

Пример: чередуя активный "спортивный" режим движения с полным прогревом двигателя и кратковременные 10 мин. остановки двигателя с неполным охлаждением двигателя, рано или поздно получим появление детонации при разгоне даже при правильной установке зажигания, и исправных регуляторах опережения зажигания, т.е. зажигание будет слишком ранним в этом режиме. Не зря производители делают определенный запас УОЗ и, кроме того, корректируют по признакам детонации УОЗ при работе двигателя.

Интересно мнение Первого эксперта, почему же "рухнул" мотор B18С6 на 1-м этапе Чемпионата. :?:
Volk
Инженер по гарантии
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 08 май 2005, 22:17
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Volk »

Похоже ранний УОЗ как приведение,все о нем говорят, но никто его не видел :roll:

Секрет то в том, что детонации нет.

И какими критериями пользоваться не совсем понятно.
По динамике допустим можно грубо использовать "жопометр" или разгон на эластичность. А с перегревом клапанов непонятно.
Ответить