станки для ремонта двигателей
 
Специализированный моторный центр
 
СМЦ АБ-Инжиниринг - на главную страницу
 
 
Украинское представительство   Translate into English
 
бюро моторной экспертизы 
 промышленное оборудование ремонт деталей двигателей 
 оборудование для мойки и очистки моторные запчасти 
 вспомогательное оборудование цены на работы 
 восстановленные двигатели наши специалисты 
 слесарный инструмент наши партнеры 
 ремонт двигателей как проехать в СМЦ 
 библиотека наших станков форум мотористов 
 опыт работы и СМИ архив 
записаться на ремонт запросить станки заказать запчасти
Наш моторный центр «Шереметьевский»: Москва, ул.Шереметьевская, д.85Б, стр.4, телефон +7 495 545-69-36, 502-59-64, e-mail: ab@ab-engine.ru

ФОРУМ МОТОРИСТОВ

Форум для общения мотористов, водителей и любопытных
Текущее время: 07 авг 2020, 23:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 май 2008, 22:21 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 05 сен 2006, 14:10
Сообщения: 150
Откуда: Н.Новгород
В самом начале темы была фраза о том, что аккумулятор был разряжен - вот и причина уменьшения компрессии от 1 цилиндра к четвёртому.

Кстати тот след на поршне с клапаном не совпадает? тогда необходимо делать вывод о том, что представленный двигатель имеет производственный дефект.

Ну и отложение смол должно отличаться по химсоставу от нагара, хотя здесь я уже не силён, но химков могу до понедельника поспрошать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 май 2008, 22:31 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17800
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Юра писал(а):
В самом начале темы была фраза о том, что аккумулятор был разряжен - вот и причина уменьшения компрессии от 1 цилиндра к четвёртому.


Возможно, вместе с поступлением топлива в цилиндры. Тогда разница будет особенно велика, что мы и имеем.

Юра писал(а):
Кстати тот след на поршне с клапаном не совпадает? тогда необходимо делать вывод о том, что представленный двигатель имеет производственный дефект.


Какой след имеется ввиду?

Юра писал(а):
Ну и отложение смол должно отличаться по химсоставу от нагара, хотя здесь я уже не силён, но химков могу до понедельника поспрошать


Было бы неплохо, любая инфа будет ценной.

Хотя мы не можем исключить присутствие смол в топливе, однако продолжаем настаивать, что мотор был погублен (приведен в нерабочее состояние) в результате разборки, а не воздействия смол. Кстати, благодаря неправильной диагностике. А если и были какие-то отклонения в его работе, то по причине неисправной электрики (сигналка ставилась в автоцентре) и, не исключено, запуска с троса.

Поскольку в деле фигурирует отдельное заключение экспертизы топлива, имеет ли смысл его оспаривать? По нашему мнению, оспаривать надо разборку и экспертизы, "результаты" которых были в начале темы.

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 май 2008, 23:07 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 05 сен 2006, 14:10
Сообщения: 150
Откуда: Н.Новгород
След показанный на рис. 27-А (1 страница форума)

По поводу дальнейших действий надо смотреть документы которые имеются в деле. Главный из которых присутствовал ли хозяин автомобиля при разборке двигателя. Откуда брались пробы топлива. как запечатывались, в какую экспертизу передавались.

По идее должна быть запечатанная в конверте бутылка, а на конверте надписи мы такие то присутствовали при заборе топлива из бака, топливного фильтра. в чём и расписываемся. А в отчёте экспертизы по топливу должно быть сказано на экспертизу поступило топливо в запечатанном конверте, который внешних повреждений нет и на нем надписи.

Если такая процедура не выполнена то откуда взялось топливо представленное на экспертизу никто не скажет.



Для Всеволода. Лично я не видел, но в крайне дружественном автосервисе при регулировке клапанов на ВАЗ 2109 не удалось подобрать регулировочные шайбы, после разборки оказалось, что в одном цилиндре были перепутаны впускной и выпускной клапаны. А Вы о том можно ли сухари подругому поставить. У нас чтобы блоха не работала её подковать могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2008, 00:45 
Не в сети
Моторист-профи

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Сообщения: 779
Откуда: Украина,Макеевка
Цитата:
после разборки оказалось, что в одном цилиндре были перепутаны впускной и выпускной клапаны
- это как?

_________________
Послушаем,пощупаем,посмотрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2008, 09:52 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17800
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Андрюха писал(а):
Цитата:
после разборки оказалось, что в одном цилиндре были перепутаны впускной и выпускной клапаны
- это как?

Это легко, такую фишку тоже встречали. Если клапаны похожи по размеру - жди беды.
Помнится, на некоторых 12-клапанных моторах выпуск чуть больше, чем впуск, может, на 1 мм. Беда... :cry:
А на 2108 перепутать тоже можно, но, скорее, после стакана... :lol:

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2008, 10:08 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17800
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Юра писал(а):
След показанный на рис. 27-А (1 страница форума)

По поводу дальнейших действий надо смотреть документы которые имеются в деле. Главный из которых присутствовал ли хозяин автомобиля при разборке двигателя. Откуда брались пробы топлива. как запечатывались, в какую экспертизу передавались.

По идее должна быть запечатанная в конверте бутылка, а на конверте надписи мы такие то присутствовали при заборе топлива из бака, топливного фильтра. в чём и расписываемся. А в отчёте экспертизы по топливу должно быть сказано на экспертизу поступило топливо в запечатанном конверте, который внешних повреждений нет и на нем надписи.

Если такая процедура не выполнена то откуда взялось топливо представленное на экспертизу никто не скажет.

Судя по материалам, это делалось. Но возник большой вопрос по таре - была ли она чистая. При проверке топлива, насколько нам известно, были найдены вещества, встречающиеся не в бензине, а в красках...
Но так или иначе, а есть ли вообще смысл оспаривать все эти смолы и проч.?

Наше мнение:
1. Диагностика двигателя выполнена неверно, выводы по ее результатам ошибочны.
2. Экспертизы по двигателю фактически не сделаны, результатов нет, выводы о неисправностях ошибочны, неисправностей не обнаружено.
3. На основании всего этого мотор совершенно необоснованно приведен в нерабочее состояние (разобран).
4. На основании п.1-3 с клиента требуют денег за сборку (+куча запчастей, которых не требуется менять), хотя его ошибок в пп.1-3 как-то не проглядывается.

Причем здесь смолы? :roll:

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2008, 10:20 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17800
Откуда: Москва-Киев-Одесса
AB-Engine писал(а):
Юра писал(а):
Кстати тот след на поршне с клапаном не совпадает? тогда необходимо делать вывод о том, что представленный двигатель имеет производственный дефект.


Какой след имеется ввиду?

Юра писал(а):
След показанный на рис. 27-А (1 страница форума)


Да, мы как-то не придали значения :oops: . Действительно, справа след (сбитый нагар) не совпадает с тарелкой клапана. Варианта только 2:
1. Заводской дефект :lol: .
2. Это не следы от клапанов :evil: .

На самом деле, 2-й вариант предполагался с самого начала.

Имеет ли смысл уподобляться ловкачам и кричать, что на основании этих следов двигатель имел заводской дефект?

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2008, 10:38 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17800
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Юра писал(а):
По идее должна быть запечатанная в конверте бутылка, а на конверте надписи мы такие то присутствовали при заборе топлива из бака, топливного фильтра. в чём и расписываемся.

Кстати, что-то топливного фильтра нигде не упомянуто... :roll:
И вместо стеклянной бутылки была пластиковая канистра... А бензин, вроде как, к растворителям относится... :roll:

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2008, 17:55 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 05 сен 2006, 14:10
Сообщения: 150
Откуда: Н.Новгород
Уподобляться ловкачам не следует. Но вопрос поставить надо. Вы разбирали двигатель? И что это такое? пусть объясняют, отбивают свою зарплату.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 май 2008, 00:27 
Не в сети
Моторист-профи

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Сообщения: 779
Откуда: Украина,Макеевка
AB-Engine писал(а):
Андрюха писал(а):
Цитата:
после разборки оказалось, что в одном цилиндре были перепутаны впускной и выпускной клапаны
- это как?

Это легко, такую фишку тоже встречали. Если клапаны похожи по размеру - жди беды.
Помнится, на некоторых 12-клапанных моторах выпуск чуть больше, чем впуск, может, на 1 мм. Беда... :cry:
А на 2108 перепутать тоже можно, но, скорее, после стакана... :lol:

Ну... после стакана наверное можно перепутать. :roll:
А вообще то на многих мультиклапанных ГБЦ на тарелке клапана есть надпись "IN" и "EX". :)
А на 12 клапанных,обычно,впускные кл(их 2) гораздо меньше выпускного(он 1) или я что то путаю?

_________________
Послушаем,пощупаем,посмотрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2008, 06:47 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 05 сен 2006, 14:10
Сообщения: 150
Откуда: Н.Новгород
Про смолы и нагары
ГОСТ 1567-97 БЕНЗИНЫ АВТОМОБИЛЬНЫЕ И ТОПЛИВА АВИАЦИОННЫЕ Метод определения смол выпариванием струей. Определения:
Фактические смолы - остаток от выпаривания авиационного бензина или топлива для турбореактивных двигателей или нерастворимая в гептане часть остатка от выпаривания автомобильного бензина (промытые смолы).
Непромытые смолы - остаток от выпаривания автомобильного бензина, состоящий из фактических смол и трудноиспаряющихся компонентов присадки

Дальше из книжек Автор: Н.И.Итинская, Н.А.Кузнецов
"Топливо, масла и технические жидкости", 1989
Источник: http://www.tehnec.ru
Интенсивность смоло- и нагарообразования зависит от качества используемого топлива и моторного масла. Чем тяжелее фракционный состав бензина, выше его плотность, больше содержание непредельных и ароматических углеводородов, тем выше склонность к смолообразованию. Основной показатель качества, характеризующий склонность бензина к образованию отложений в двигателях, - содержание в нем смолистых веществ.
Смолы — это темно-коричневые жидкие или полужидкие вещества с плотностью около 1000 кг/м3, молекулярной массой 350...900, обладают сильной красящей способностью, легко растворимы во всех нефтепродуктах и органических растворителях (кроме ацетона и спирта). Смолистые и смолообразующие вещества всегда содержатся в бензине. Их количество зависит от технологии получения, способа очистки, длительности и условий хранения топлива.
Содержащиеся в бензине тяжелые молекулы углеводородов, входящие в состав смол, не могут испариться, они накапливаются на горячих стенках трубопроводов, забивают жиклеры. Значительное накопление смолистых веществ приводит к уменьшению проходных сечений различных участков топливоподающей аппаратуры, всасывающего коллектора. Все это снижает мощность и ухудшает экономичность двигателя.
В зоне высокой температуры (клапаны, днище поршня, камера сгорания, поршневые канавки) смолистые отложения постепенно уплотняются, частично выгорают, образуют хрупкие и твердые нагары, которые в основном состоят из углерода. При большом накоплении нагаров в двигателе повышается износ, ухудшается процесс сгорания, увеличивается расход топлива

Смолы образуют липкие, вязкие осадки, которые отлагаются на деталях, соприкасающихся с топливом и его парами, чем ухудшают, например, подачу топлива в цилиндры двигателя. С увеличением содержания смол в топливе снижается его детонационная стойкость и ухудшается испаряемость.

Кроме вязких осадков на деталях двигателя под действием температур могут образовываться НАГАР, ЛАК и ШЛАМ

Лакообразование на поверхности поршней наиболее интенсивно происходит при температурах свыше 600°С, когда наряду с окислением, начинают значительно проявляться процессы термической деструкции углеводородов, крекинг и дегидрогенизация с частичной полимеризацией вновь полученных веществ. В состав лаковых отложений обычно входят карбены и карбоиды (40-80%), масла и нейтральные смолы (15-40%), асфальтены и органические кислоты (10-15%).
Лаковые отложения способствуют перегреву поршня двигателя и накоплению нагара, скрепляя его с металлической поверхностью. В лаках собираются интенсифицирующие износ частицы нагара, пыли, металла.

Количество лаковых отложений возрастает при увеличении времени работы двигателя и повышении температуры его деталей. Интенсивность образования лака зависит как от конструкционных особенностей и условий работы двигателя, так и от качества топлива и масла. Масло должно поддерживать смолистые вещества в дисперсной фазе и препятствовать отложению лаковых пленок на металлических поверхностях. Для придания маслу этих свойств в моторное масло добавляют специальное вещество - присадку. При удачном выборе присадки даже после длительной работы двигателя его детали остаются совершенно чистыми. Масло, содержащее такую присадку, не смывает лак с деталей, а предупреждает образование на них лака.
Следует учитывать, что сочетание антиокислительных и диспергирующе-стабилизирующих свойств моторного масла определяет его склонность к лакообразованию. Совместно с моющей присадкой термоокислительная присадка устраняет пригорание поршневых колец, предохраняет детали от образования на них лака. В большей мере на процесс лакообразования будут оказывать моющие свойства моторного масла, особенно диспергирующе-стабилизирующие, чем антиокислительные.

При относительно низких температурах (ниже 95°С) на поверхностях деталей ДВС образуются низкотемпературные отложения - кислые продукты окисления и осадки (липкие пластилинообразные вещества). Наиболее опасными низкотемпературными отложениями считаются сажа и шлам. Сажа представляет собой углеводородные фрагменты, частично разложившихся водородных атомов. Они также содержат определенное количество кислорода и серы. Частицы сажи активно притягиваются друг к другу, образовывая соединения, которые имеют мягкие и хлопьевидные текстуры. Низкотемпературный шлам характерен для бензиновых двигателей. Он появляется при взаимодействии газов, содержащих остатки топлива и воды, с маслом. В непрогретом двигателе вода и топливо испаряются медленней, что способствует образованию эмульсии, которая в последствии и превращается в шлам, состоящий из 50-70% масла, 5-15% воды, остальное - продукты окисления масла и топлива. Образовавшийся шлам - мягкий, однако при нагреве (продолжительной поездке) он становится твердым и хрупким.

КАК Я ВСЁ ЭТО ПОНЯЛ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ ЛАКА, НАГАРА И ШЛАМА НЕОБХОДИМА ТЕМПЕРАТУРА И НАЛИЧИЕ УГЛЕВОДОРОДОВ. ПРИЧЁМ ОТКУДА И КАКИЕ УГЛЕВОДОРОДЫ ПРИСУТСТВУЮТ В НАЧАЛЕ ПРОЦЕССА НЕ ВАЖНО. МАСЛО НА КЛАПАНЕ ИЛИ ОТЛОЖЕНИЕ СМОЛ ВСЁ РАВНО ПРИ 100 ГРАДУСАХ ПОЛУЧИМ НАГАР, А ПРИ БОЛЬШЕЙ ТЕМПЕРАТУРЕ - ЛАК. ТО ЕСТЬ, ЕСЛИ НА КЛАПАНЕ НЕ ОБНАРУЖЕНО ЛИПКИХ ИЛИ ВЯЗКИХ ОСАДКОВ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ДАННЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ ПОЛУЧИЛИСЬ ИМЕННО ИЗ-ЗА ПРЕВЫШЕНИЯ ПДК СМОЛ В БЕНЗИНЕ НЕВОЗМОЖНО.[/u]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2008, 11:30 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17800
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Юра писал(а):
КАК Я ВСЁ ЭТО ПОНЯЛ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ ЛАКА, НАГАРА И ШЛАМА НЕОБХОДИМА ТЕМПЕРАТУРА И НАЛИЧИЕ УГЛЕВОДОРОДОВ. ПРИЧЁМ ОТКУДА И КАКИЕ УГЛЕВОДОРОДЫ ПРИСУТСТВУЮТ В НАЧАЛЕ ПРОЦЕССА НЕ ВАЖНО. МАСЛО НА КЛАПАНЕ ИЛИ ОТЛОЖЕНИЕ СМОЛ ВСЁ РАВНО ПРИ 100 ГРАДУСАХ ПОЛУЧИМ НАГАР, А ПРИ БОЛЬШЕЙ ТЕМПЕРАТУРЕ - ЛАК. ТО ЕСТЬ, ЕСЛИ НА КЛАПАНЕ НЕ ОБНАРУЖЕНО ЛИПКИХ ИЛИ ВЯЗКИХ ОСАДКОВ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ДАННЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ ПОЛУЧИЛИСЬ ИМЕННО ИЗ-ЗА ПРЕВЫШЕНИЯ ПДК СМОЛ В БЕНЗИНЕ НЕВОЗМОЖНО.[/u]

Спасибо за информацию, ценим любую мелочь.
На самом деле мы уже сообразили, что при температуре впускного клапана 200-250С отличить по внешнему виду, что там за отложения - из масла они или из топлива, невозможно, поскольку "смолы" в топливе - это те самые тяжелые высокомолекулярные углеводороды, из которых и состоит собственно моторное масло :twisted: .
Но осталось непонятно по липкости и вязкости - должны же быть способы измерений липкости? Или это только на пальцах принято определять?

Интересно, что так называемый эксперт умудрился назвать одно и то же 14-ю разными названиями :shock: :shock: :shock: :

"смоляные отложения, смола, засмоление, сгоревшая смола, смолообразный налет, продукты смоляного горения, смоляные включения, продукты горения смоляных отложений, продукты сгорания смоляных включений в топливе, твердые высокотемпературные образования, твердые образования, продукты сгорания смол в топливе, твердый слой кокса, коксовые отложения, коксовые смолообразования". :lol: :lol: :lol:

Учитесь все :lol: :lol: :lol: , как за бабки можно накуролесить.

Как думаете у этого "специалиста" со знаниями, если он не знает даже терминологии предмета, о котором соловьем заливается :lol: :lol: :lol: .

Кроме того, нашли место, где указывается, что "двигатель работал в условиях нарушения состава топливовоздушной смеси смоляными отложениями" :shock: :shock: :shock:

И ВЕСЬ ЭТОТ БРЕД НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ ОБСУЖДАЕТСЯ В СУДАХ :shock: :shock: :shock:

Не-е-ет, чувствуется, наше терпение заканчивается и скоро этого "героя" придется называть поименно :twisted:

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2008, 12:18 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 05 сен 2006, 14:10
Сообщения: 150
Откуда: Н.Новгород
Рис.24 - А на первой странице.
Написано: твёрдые и прочные отложения на стержне клапана связанные с горением смоляных отложений - то есть никаких липких отложений экспертом не обнаружено, соответственно всё что есть на клапане к смолам в топливе притянуть не удасться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2008, 13:46 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17800
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Юра писал(а):
Рис.24 - А на первой странице.
Написано: твёрдые и прочные отложения на стержне клапана связанные с горением смоляных отложений - то есть никаких липких отложений экспертом не обнаружено, соответственно всё что есть на клапане к смолам в топливе притянуть не удасться.

Да, это уже есть в нашей рецензии.

И еще. Очень полезно в некоторых случаях считать на пальцах :D .

Итак, нормальный расход масла по инструкции - до 1 л на 1000 км.
Смолы, согласно экспертизе топлива - 100 мг на 100 мл топлива или 1 г на 1 л. На 1000 км двигатель съест всего только 100 г смол, т.е. при недопустимо высоком содержании смол их будет все равно в 10 раз меньше, чем допускается масла. :wink: :wink: :wink:

Кажется, это сводится к 2-м вещам:
1. Если есть нагар, то он, как правило, связан с маслом.
2. Если произошло заклинивание клапанов, типа от смол, то это не связано с нагаром.
3. И что-то становится все труднее и труднее доказать только по виду нагара, что этот нагар из-за топлива.

Припоминается несколько случаев заклинивания клапанов, так они происходили почти сразу после заправки или запуска двигателя после ремонта - т.е. во 2-м случае практически без нагара вообще.

Короче, рекомендуем всем, кто любит всякие небылицы про "смоляной нагар", поаккуратней относиться к теориям типа "осмоления топлива". А то, неровен час, нарветесь... :twisted:

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 июл 2008, 16:43 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17800
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Поскольку считаем обсуждаемые вопросы довольно-таки актуальными, подготовили статейку. 1-я часть уже на сайте, ее можно скачать здесь, 2-я тоже скоро будет.

Рекомендуем почитать :wink: .

Все-таки надо, чтобы каждый занимался своим делом. Эксперт должен в 1-ю очередь экспертизу делать, а не только баблосы считать :twisted: .

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100 Rambler's Top100