Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Вопросы, касающиеся досудебной и судебной экспертизы неисправностей ДВС

Модераторы: Aston, AB-Engine, Администраторы

Ответить
underwood
Технический директор
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение underwood »

AB-Engine писал(а): наш самый гуманный суд, который единственный может установить истину
На ваш самый гуманный,равно как и на наш я возлагаю большие надежды.Но меня как механика больше всего интересует процесс.В моих личных интересах видеть ясную картину.Когда мотор у меня в руках,я могу замерять и проверять сколько угодно,пока не установлю причину поломки,ибо,как написано:"причина не установлена-неисправность не устранена".Судить же по картинкам-дело неблагодарное,поскольку все гипотезы повисают в воздухе,а на проверенное жизнью утверждение что вал прогибается,люди аргументированно отвечают-а зачем ему прогибаться.Спрашивается,чего ради я стал тут распинаться?Оно мне надо?Устраивает вас уровень понимания происходящего-дело ваше.Но мне никто не докажет,что на 140 ткм при нормальном масле и не накрученной программе БУ могут стереться шатунные спуттерные вкладыши.Они должны быть девственно белые,как только что с завода.Короче разбирайтесь сами с вашей химией.
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение mexhanicus »

underwood писал(а):
AB-Engine писал(а): наш самый гуманный суд, который единственный может установить истину
На ваш самый гуманный,равно как и на наш я возлагаю большие надежды.Но меня как механика больше всего интересует процесс.В моих личных интересах видеть ясную картину.Когда мотор у меня в руках,я могу замерять и проверять сколько угодно,пока не установлю причину поломки,ибо,как написано:"причина не установлена-неисправность не устранена".Судить же по картинкам-дело неблагодарное,поскольку все гипотезы повисают в воздухе,а на проверенное жизнью утверждение что вал прогибается,люди аргументированно отвечают-а зачем ему прогибаться.Спрашивается,чего ради я стал тут распинаться?Оно мне надо?Устраивает вас уровень понимания происходящего-дело ваше.Но мне никто не докажет,что на 140 ткм при нормальном масле и не накрученной программе БУ могут стереться шатунные спуттерные вкладыши.Они должны быть девственно белые,как только что с завода.Короче разбирайтесь сами с вашей химией.


может дорогой ундервуд - может - и знаешь мне эта картина что то напоминает , только там до поломки вала не дошло - просто и не могло дойти - а вот еслиб чайники обкатывали тогда то наверное дошло бы - и напополам хрясь :lol: - вообщем я про тот моторчик кат в австралии - помнишь ?


обратите товарищи внимание ещё на одну деталь - состояние не убитых вкладышей - особенно тот нижний и очень внимательно - верхний - коренной с полукольцами и на свеженькие шатунные тож !

ну что увидили :shock: :!:
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение AB-Engine »

mexhanicus писал(а):И согласен давайте отложим все мифы даже если они и играют роль , т.к. дилер постановил или суд ... .Тем более что можно обвинить и следственную деталь т.е. вину 2-го или 3-го порядка 8)
Вот это уже по делу - а то ТА, ЕБД, АБВГД... :D
mexhanicus писал(а): Вопрос тут в другом - почему именно 2-я опора начала стачиваться при 100% подаче масла и рабочем моторчике 140 тыщ прошедший то - а ????!!!!
:mrgreen: при каких как вы знаете и особенно видели , обстоятельствах проворачивает и стачивает в фольгу вкладыши ( особенно коренные ) :shock: :?:
При 100%-ой подаче масла есть только 1 причина произвольного проворота - это заводской дефект. Скорее всего, речь идет о конструктивно-производственном дефекте, то есть о сочетании сразу нескольких ляпов и недоделок, как конструкторских (отсутствие канавки в постелях блока в сочетании с отсутствием замков на вкладышах, очень тонкий вал и т.д.), так и технологических (материал основы вкладышей слишком пластичен, к примеру :wink: ), при воздействии не вполне благоприятных эксплуатационных факторов (обычные у нас морозы, переменные режимы и т.д.). Других причин для данного случая не существует :wink: .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение AB-Engine »

underwood писал(а):
AB-Engine писал(а): наш самый гуманный суд, который единственный может установить истину
На ваш самый гуманный,равно как и на наш я возлагаю большие надежды.Но меня как механика больше всего интересует процесс.В моих личных интересах видеть ясную картину.Когда мотор у меня в руках,я могу замерять и проверять сколько угодно,пока не установлю причину поломки,ибо,как написано:"причина не установлена-неисправность не устранена".Судить же по картинкам-дело неблагодарное,поскольку все гипотезы повисают в воздухе,а на проверенное жизнью утверждение что вал прогибается,люди аргументированно отвечают-а зачем ему прогибаться.Спрашивается,чего ради я стал тут распинаться?Оно мне надо?Устраивает вас уровень понимания происходящего-дело ваше.Но мне никто не докажет,что на 140 ткм при нормальном масле и не накрученной программе БУ могут стереться шатунные спуттерные вкладыши.Они должны быть девственно белые,как только что с завода.Короче разбирайтесь сами с вашей химией.
Вал всегда прогибается - любой, даже самый толстый. Речь шла о чрезмерных нештатных деформациях, которые вызвали распространение усталостных трещин сразу с разных сторон. Мы считаем, что такая картина невозможна, если все вкладыши на месте.

Износ спуттерного слоя за 140 тыщ - нереальное дело, но только если все детали на месте. Однако если коренной вкладыш разрушался долго, а не за 500 оборотов :mrgreen: , то в моторе образовался типичный источник абразива :wink: . Фильтр, как всем известно, задерживает частицы только больше 0,03-0,04 мм - вся остальная мелкота, непрерывно образующаяся в зоне износа, благополучно циркулирует во всей системе смазки и с большим аппетитом жрет самые спуттерные спуттеры :D - и еще при этом причмокивает :mrgreen: .

Это 2-е несоответствие Вашей теории первичной поломки вала - то есть уже 2:0 в пользу механикуса :D .

А суд в данном случае - это экзаменатор :wink: . Он оценивает, а знает ли эксперт чего или он так - за хлебушком вышел :mrgreen: . Если теория стройная и логичная, то ее не сможет укусить противная сторона, и суд ее примет. Если же начать фантазировать со всякими АБВГДейками :mrgreen: , которые невозможно ничем подтвердить, то грош цена всему Вашему процессу :D - будет назначена новая экспертиза, а Ваше даже самое просвещенное мнение суд вообще не примет во внимание, как полностью недостоверное.

Так что если даете процесс поломки вала, извольте описать его с самого начала до самого конца - и без фантазий :D .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение AB-Engine »

mexhanicus писал(а):обратите товарищи внимание ещё на одну деталь - состояние не убитых вкладышей - особенно тот нижний и очень внимательно - верхний - коренной с полукольцами и на свеженькие шатунные тож !

ну что увидили :shock: :!:
Ну и...??? :D
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение mexhanicus »

AB-Engine писал(а):
mexhanicus писал(а):обратите товарищи внимание ещё на одну деталь - состояние не убитых вкладышей - особенно тот нижний и очень внимательно - верхний - коренной с полукольцами и на свеженькие шатунные тож !

ну что увидили :shock: :!:
Ну и...??? :D
фото № 6:
почему такие следы на нижнем вкладыше - расположенные ближе к краю но не на самом краю , так же есть подозрительные выкрашивания на почти нерабочих поверхностях ?
на верхнем коренном тож следы - но почему на ВЕРХНЕМ ?

фото №7:
цвет побежалости на галтели - ещё одно доказательство издевательства - причём долгого

фото №11:
почему на нижнем шатуне такие же следы как на верхнем расположенные ближе к краям - хотя эти шатунные рабочие без изъяна и маслоголодания ?
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение AB-Engine »

Если вал слишком сильно изгибался, то все края всех вкладышей - и шатунных, и коренных, должны быть с затертыми краями :wink: .

Но это вообще ничего ни о чем не говорит :cry: . И ничего никак не объясняет, и даже совершенно ничему не помогает :cry: . Потому что это могло быть как до поломки - за счет потери валом 2-й опоры, так и после поломки - за счет болтания передней половины вала на одной 1-й опоре (если речь о этой половине) и большей нагрузки на заднюю половину от повисшего на ней консольно 4-го шатуна.

И что с того??? :roll:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Mezernitsky
Моторист-профи
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 22:57

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение Mezernitsky »

Мне кажется, что истина окажется не раскрытой, но приблизиться к пониманию все же возможно.
Для начала пара-тройка абсолютно достоверной информации для общего понимания, что чудеса бывают:
1 - фольксвагеновская оппозитка, бензин, при ремонте механик монтирует последний вкладыш коленвала шиворот-навыворот (верхний вниз, нижний на верх) в результате последняя коренная шейка остается остается вообще без смазки, а также без смазки остается питающаяся от нее шатунная шейка. Мотор прошел около 100000 км и ремонтировался по какой-то совершенно другой причине. Другой механик заметил несуразицу, но ни к коренной ни к шатунной шейкам претензий не было никаких и ему сперва не поверили. Установить истину помогло то, что на постелях отпечатываются маркировки вкладяшей. Почему мотор проехал в таком состоянии 100000 км не понятно до сих пор. Это случай из практики известного лично AB-Engine Пахомова А.М. из Питера.
2 - мерседесовский OM 642 отремонтирован известной питерской фирмой (пока назвать не могу - идет судебное разбирательство) с нарушением условий завода изготовителя (прошлифованы коренные шейки). Сразу после выезда из ремонта клиент жаловался на стуки при работе двигателя. Как оказалось, сильно стучал двухмассовый маховик, который почему-то не заменили при ремонте, но .... после замены маховика стук полностью не ушел. Клиент неоднократно приезжал на сервис со своими сомнениями, но его успокаивали, что так и должно быть. Через 10000 км после капитального ремонта двигатель встал накрепко. Вскрытие показало, что каждый из коренных либо изношен, либо задраны, либо провернут. Вкладыш передней коренной опоры вывернуло по спирали из постели и конец его попал под цепь ГРМ. В этот момент мотор и встал по причине проскока привода ГРМ. Я этот мотор слышал до аварии, именно мы и вычислили стучащий маховик, слышали стуки и после замены маховика. нас эти стуки бесспорно насторожили сильно, а вот хозяина они раздражали, но не пугали.
Так вот самое главное: все шатунные шейки были в абсолютно работоспособном состоянии. Ни царапин, ни шелушения, ни износа ..... ничего абсолютно. Могу выложить и фотографии, только ничего нового к словам они не добавят, если не сомневаться в том, что я описываю все правильно.....
3 - двигатель 4D56 (ММС) после нашего капремонта. Стук начинается сначала слабый (в Курске) на полдороге до Питера стук становится страшным, но человек упорно едет в Питер! Приезжает своим ходом. Поломка коленвала по щеке/галтели первого кривошипа. Именно с этого случая мы лет 12 назад начали накапливать опыт изучения деформаций блоков. Сильно поврежден (надавлен и потерт) был только первый коренной вкладыш, остальные вообще без претензий.
4 - ну и последний пример, наверное, известный многим. Ремонтируется мотор ОМ611 шлифуется коленвал, при сборке коленвал не проворачивается, идут предъявлять претензии шлифовщику вала, при промерах выясняется, что размеры вала в допуске. Раньше это вызывало ступор, сейчас полагаю всем известно, что блоки этих (и многих других) моторов ведет и искривляет линию вала в блоке.
Предлагаю рассмотреть такую версию. Водитель не жалел машину. Блок деформировало, а вкладыши поднашивались, как это всегда и бывает на 611- 612 - 613 моторах. То есть, по мере деформации блока, изнашивание вкладышей, неким образом, компенсировало искривление линии вала. Зазор по вкладышам при этом, естественно, увеличивался. А теперь главное: вал короткий, а нагрузки на него очень большие и искривление линии вала в 0,05-0,1 для него оказалось более критичным, чем для более слабых 611 или более длинных 612-613. Развился усталостный излом. Вкладыш размазало когда гнущийся коленвал совершал ротационное вращение в опоре, а провернуло в момент поломки.
underwood
Технический директор
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение underwood »

Mezernitsky писал(а): Предлагаю рассмотреть такую версию. Водитель не жалел машину. Блок деформировало, а вкладыши поднашивались, как это всегда и бывает на 611- 612 - 613 моторах. То есть, по мере деформации блока, изнашивание вкладышей, неким образом, компенсировало искривление линии вала. Зазор по вкладышам при этом, естественно, увеличивался. А теперь главное: вал короткий, а нагрузки на него очень большие и искривление линии вала в 0,05-0,1 для него оказалось более критичным, чем для более слабых 611 или более длинных 612-613. Развился усталостный излом. Вкладыш размазало когда гнущийся коленвал совершал ротационное вращение в опоре, а провернуло в момент поломки.
Машину не жалели явно.Но этого мало для поломки,на мой взгляд.Должна быть совокупность первопричин.Должно быть ещё хотя бы одно отягчающее обстоятельство.И это скорее всего масло с длинным интервалом замены,либо не соответствующее.Предполагаю это исходя из имеющейся статистики,которую я собирал с целью установления причины масового выхода из строя уже упоминавшихся 646 мерсовских моторов.По обсуждаемому мотору лендровер каких-либо наблюдений я не знаю,но вполне правомочно для понимания картины развития поломки отталкиваться от наработок по этому мерсовскому высокофорсированному двигателю.
Поскольку дело происходило в автобусном парке,все авто(12 шт) были приобретены одновременно с нулевым пробегом,обслуживание велось для всех одинаково,работали все по одному маршруту,то разница в стиле вождения вышла на первый план.Езда в натяг, разгон с малых оборотов без переключения на пониженную,а также длительное движение на высшей передаче и полной (почти полной)моще.Именно все водители при распросах отмечали,что первоначальному стуку предшествовала длительная езда на шестой при высокой скорости и полном салоне.Но также влияние оказало и масло.Те водители,которые меняли масло вовремя или с небольшим перебором по пробегу-раньше столкнулись с этой поломкой.Те что умудрялись менять на тыщу-две раньше-протянули подольше.Но не уцелел ни один.На форуме спринтероводов это самая распространенная поломка мотора.Там же прочитал сообщение механика из какого-то автоцентра на Украине,который утверждал,что на машинах которые они обслуживают подобного не происходит по причине применения ими проверенного масла и нормальном интервале замены(не увеличенном).
На снимках вкладышей первого шатуна есть чрезмерный износ,также есть непонятный желтый налет-не должно этого быть при нормальном масле.
Кстати есть ещё отличия между городской машиной и загородней.В городе чаще остановки,работа на ХХ или малых оборотах,масло при этом успевает остыть.Чаще открыт клапан ЕГР,что понижает температуру в цилиндрах,а значит и температуру поршней а от этого и масла,поскольку оно не так греется при охлаждении поршней.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение AB-Engine »

То есть шатунные все-таки имели шанс уцелеть после прокручивания коренного? :roll: И практика это подтверждает? :roll:

Вообще это главный вопрос :wink: . А вопрос о том, что сломалось вначале, а что потом - вкладыш прокрутился или вал сломался, вообще никакого значения не имеет, потому что оба дефекта производственные. А у каждого дефекта, как говорил товарищ Каганович, есть фамилия, имя и отчество :D , то есть виновник у них один. И не имеет значения, в чем именно он напортачил. Но без правильного объяснения, почему шатунные уцелели при прокручивании коренного (без разницы - до поломки вала или после) - грош цена всем теориям :cry: .

Так может кто-нибудь четко сформулировать, как в шатунном без подачи масла идет процесс и при каких условиях он возможен? :roll: Если кто может, то желательно без лирических отступлений :D .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Аватара пользователя
Name1esS
Технический директор
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 24 июн 2011, 03:56
Откуда: Мать городов русских

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение Name1esS »

Интересно так вкладыши крутило - без заплавки маслоканала. У меня так не бывало. Обычно все заплавленное, а тут...
Никогда не спорьте с дураками. Они опустят Вас до своего уровня,и победят за счет опыта.
Mezernitsky
Моторист-профи
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 22:57

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение Mezernitsky »

Надеюсь, что не воспримите как лирику....
1 - Постель 2 коренного на фотографии выглядит не устрашающе. Измерения постели уточнили бы картину. Я размеров не увидел или прозевал, тогда извините. Но пока могу полагать, что вкладыш насиловало без проворота, а провернулся он от поломки вала. Единственное, меня смущают вмятины на обеих сторонах вкладыша, но может быть это фото не дает полной картины.
2 - 2 и 4 шатунные вполне готовы к крупному повреждению. Следы микросваривания и начало задиров налицо. Верхние половины изношены до подслоя. Прошу учесть, что это спуттер, а не приработочное лужение в трехслойном вкладыше.
Так что вопрос - "шатунные все-таки имели шанс уцелеть после прокручивания коренного?" не вполне....
Как мне кажется, все шло по цепочке:
- из-за деформированного блока шла повышенная нагрузка не 2 коренной, он интенсивно изнашивался, зазор в нем увеличивался, снабжение шатунных ухудшалось, слой спуттер изнашивался.
- возникающие, при провисании опоры, изгибающие силы привели к усталостному износу вала.
- сломанный вал на выбеге мог сделать и 10 оборотов и 100 и 10000. Мы никогда не узнаем отрезок времени от раскрытия трещины, до поломки вала и остановки мотора. Поэтому предполагать можно любой отрезок времени. Однако и 100 оборотов без подачи смазки могло хватить для начала прихватов на шатунных вкладышах, которые мы видим на фото.
В части проверки версии с изгибом блока предлагаю выставить блок на плите или качественном станке и измерить общую неплоскостность площадок коренных крышек в блоке. Боковую неплоскостность измерять ни к чему - она гарантированно нарушена и посадка крышки 2 в блоке по бокам прослаблена.
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение mexhanicus »

Так может кто-нибудь четко сформулировать, как в шатунном без подачи масла идет процесс и при каких условиях он возможен? :roll: Если кто может, то желательно без лирических отступлений

Конечно можно !

не будем вдаваться в подробности о работе шатунного подшипника там итак всё ясно .
установим лишь один момент работы без подачи масла ( ослаблением подачи с послед-м прекращением ) естественным образом и подача по типу разбрызгивания и маслотуманом :

шатунный подш.( шп ) воспринимает нагрузку попеременно и при том соприкасаясь валом разносторонне , и вот как раз при освобождении подшипника от нагрузки ( верхнего ) при инерции ВПМ масло направленно вытекшее из галерейного охлаждения поршня ( процесс описан ранее ) + масляный туман , смазывают забираясь в освободившееся пространство ( зазор ) потоком низкого давления от вращения опорожненного узла ( при подаче масла как полагается этот процесс НЕ ВОЗМОЖЕН т.к. главную роль тут играет давление и температура ) - и вот таким образом этого кол-ва масла достаточно на короткое время при котором конечно же вкладыш из работающего превращается в убитый , хотя и не напрочь .
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Mezernitsky
Моторист-профи
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 04 мар 2007, 22:57

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение Mezernitsky »

mexhanicus писал(а):шатунный подш. воспринимает нагрузку попеременно и при том соприкасаясь валом разносторонне, и, при освобождении подшипника от нагрузки, масло, вытекшее из галерейного охлаждения поршня + масляный туман, смазывают забираясь в освободившееся пространство ( зазор ).
Чтобы самому получше понять мысль mexhanicus, я в цитате выбросил некоторые слова. Версия mexhanicus мне лично кажется очень правдоподобной. Захотелось добавить только одну мысль, хотя возможно mexhanicus это же самое имел в виду, только я не уразумел. При ходе поршня к ВМТ инерционные силы создают зазор в верхней части шатунного подшипника, поскольку масло в узел принудительно не подается, но следы масла в узле присутствуют, то в образовавшемся зазоре в верхней части узла возникает разрежение (как в вакуумном насосе). При рабочем ходе масло выдавливается из зазора, и цикл повторяется. Возможно mexhanicus именно это и имел в виду, в таком случае я просто другими словами выразил его идею.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Практикум для настоящих экспертов - поломка коленвала

Сообщение AB-Engine »

То есть, наличие масляных форсунок для такого процесса обязательно?
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Ответить