Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Вопросы, касающиеся досудебной и судебной экспертизы неисправностей ДВС

Модераторы: Aston, AB-Engine, Администраторы

Ответить
Dimon18
Технический директор
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 08:31
Откуда: Ижевск

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение Dimon18 »

Если мотор турбовый, значит степень довольно низкая. Тапку ни когда не давили, может турбина то ни когда и не "включалась", плюс АКПП.
Степень низкая, обороты минимальны, турбина не дует :arrow: давление в цилиндре низкое = вполне мог проездить со сломаным кольцом 50тыс.

И жор масла(ведрами) начался скорее уже после того, как сгорел поршень. Алюминий с поршня попадает в масло, далее абразивный износ вкладышей(и износ сальника можно сюда приписать).
Dimon18
Технический директор
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 08:31
Откуда: Ижевск

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение Dimon18 »

AB-Engine писал(а):
Dimon18 писал(а):
Моторист писал(а):Кстати - так кто-нибудь скажет наконец, что это за моторчики? Или не видел никто???
Если судить по спортивным моторам, то разницы в расходе масла 2-х и 3-х колечных поршней нет. 2-х колечные просто раньше начинают жрать масло, это связано с очень быстрым износом м\с кольца (всегда использовались только коробчатые). В 2-х колечных картерные газы сильнее дымят, но расхода масла нет.
Как-то раз в авральной ситуации пришлось поставить на 2-х колечный мотор, на место верхнего кольца среднее скребковое. Мотор отлично отъездил гонку, расхода масла замечено не было, но гонка была на короткую дистанцию, поэтому судить о нежоре масла на 100% нельзя.
А кстати есть же Ниссаны с2-мя кольцами серийные, ездили вроде и ни чего не жрали.
Логично :D . А как этот мотор ниссановский назывался? :roll: Какое у него маслосъемное кольцо? :roll: В сломанном моторе оно коробчатое...
Nissan Almera Tino мотор QG18 если не изменяет память, примерно 2000года. криворукая, причем в европейской версии этот мотор с 3-мя колечками, м\с кольцо НАБОРНОЕ :!: когда увидел офигел.
По японским каталогам пробивается все нормально с 2-МЯ КОЛЬЦАМИ!
Моторист
Технический директор
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 19 дек 2010, 12:35

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение Моторист »

Dimon18 писал(а): Алюминий с поршня попадает в масло, далее абразивный износ вкладышей(и износ сальника можно сюда приписать).
Алюминивая "пудра" это не абразив, ее вбивает во вкладыши характерными вкраплениями, сами вкладыши из за этого не изнашиваются.
Вечный водитель
Серёга
Технический директор
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение Серёга »

AB-Engine писал(а):Дефекта датчика нет, форсунки - тоже, в блоке никаких кодов нет, кроме Misfire, когда поршень прогорел совсем и цилиндр вырубился... :?
Кстати, а не стоит ли турбинка рядом со вторым цилиндром. Может какой местный подогрев снаружи. :?
MotoMaster
Моторист-профи
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 29 май 2009, 13:29

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение MotoMaster »

AB-Engine писал(а): 1. А видел ли кто 2-колечные поршни? На какой технике - марка, модель? 4-тактной, естественно.
2. Если видел и знает - какой у таких моторчиков расход масла? :roll:
Здравствуйте !

Видели и довольно часто ! Вот один из пациентов - кросовый мотоцикл Honda CRF 450 R. Два кольца, нагрузки там такие что авто и не снились. Работают без проблем, масло не жрут (в пределах нормы как и трёхкольцовые)

Изображение
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение AB-Engine »

Вероятно, Dimon18 прав :D , но... :cry:

Хорошо, допустим - на 2-х кольцах расхода масла нет, особенно на малых нагрузках и оборотах. Но следующая проблема вот в чем...

Судя по следам на кольце, оно могло сломаться задолго до прогара поршня, т.е. мотор мог долго ездить со сломанным кольцом. Даже может быть - оно было сломано изначально. Так? :roll:

Тогда такой вопрос - если кольцо сломано, то оно начинает грызть цилиндр там, где оно его касается - на концах половинок колец и особенно у места поломки, поскольку оно острое. Поскольку кольцо в свободном состоянии имеет радиус больше радиуса цилиндра. При этом неминуемо в этих местах должны возникнуть если не задиры, то хотя бы хорошие канавы на цилиндре, в которые и пойдет масло... Однако никакого расхода не было :shock: .

На фото цилиндра такие канавы имеются, но непонятно, насколько давно они появились :? .

Вот это есть главное противоречие теории поломки кольца задолго до прогара поршня :cry: . Правда мы тут нашли, что после 55 тыс км в замках верхних колец нормальных цилиндров зазор всего то 0,3 мм. Может, где-то здесь надо что-то копать? :cry:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение AB-Engine »

MotoMaster писал(а):
AB-Engine писал(а): 1. А видел ли кто 2-колечные поршни? На какой технике - марка, модель? 4-тактной, естественно.
2. Если видел и знает - какой у таких моторчиков расход масла? :roll:
Здравствуйте !

Видели и довольно часто ! Вот один из пациентов - кросовый мотоцикл Honda CRF 450 R. Два кольца, нагрузки там такие что авто и не снились. Работают без проблем, масло не жрут (в пределах нормы как и трёхкольцовые)

Изображение
Какой системы там маслосъемное кольцо? Мы полагаем, что это важно. По нашему опыту коробчатое кольцо в 2-колечных моторах работает лучше наборного. При этом на нижней плоскости коробчатого кольца обязательно появляется характерный износ, похожий на износ нижней плоскости компрессионного кольца, что говорит о том, что коробчатое маслосъемное кольцо принимает на себя некоторую нагрузку от давления газов, т.е. имеет некоторые компрессионные свойства :shock: . По нашим данным, диски на 2-колечных поршнях такими свойствами не обладают.

Интересно, что у поломанного моторчика на сгоревшем поршне маслосъемное кольцо также имеет такой же явный след износа на нижней плоскости, в то время как на нормальных поршнях ничего такого нет и в помине :shock: . Однако этот факт совершенно ничего не говорит о том, как долго поршень работал как 2-колечный - 5 тыс км или 50 тыс... :cry:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Dimon18
Технический директор
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 08:31
Откуда: Ижевск

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение Dimon18 »

AB-Engine писал(а):Вероятно, Dimon18 прав :D , но... :cry:

Хорошо, допустим - на 2-х кольцах расхода масла нет, особенно на малых нагрузках и оборотах. Но следующая проблема вот в чем...

Судя по следам на кольце, оно могло сломаться задолго до прогара поршня, т.е. мотор мог долго ездить со сломанным кольцом. Даже может быть - оно было сломано изначально. Так? :roll:

Тогда такой вопрос - если кольцо сломано, то оно начинает грызть цилиндр там, где оно его касается - на концах половинок колец и особенно у места поломки, поскольку оно острое. Поскольку кольцо в свободном состоянии имеет радиус больше радиуса цилиндра. При этом неминуемо в этих местах должны возникнуть если не задиры, то хотя бы хорошие канавы на цилиндре, в которые и пойдет масло... Однако никакого расхода не было :shock: .

На фото цилиндра такие канавы имеются, но непонятно, насколько давно они появились :? .

Вот это есть главное противоречие теории поломки кольца задолго до прогара поршня :cry: . Правда мы тут нашли, что после 55 тыс км в замках верхних колец нормальных цилиндров зазор всего то 0,3 мм. Может, где-то здесь надо что-то копать? :cry:
А может кольцо изначально было сломано не на две, а на 3 или даже 4 части (это про отломаные концы у каждой половинки), тогда и цилиндр царапать не будет :roll:
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение AB-Engine »

Ну-у... в этом что-то есть... :? Но смущают следы-отпечатки от обломка кольца на днище и головке... Если только эти следы образовались сразу, а не потом, при прогаре поршня? :shock:

Тогда мы не можем понять такую штуку :wink: . У нас как-то при сборке в мотор вольво В230 попал ма-а-аленький такой кусочек какого-то металла, размером около 1 мм. И впечатался в поршень. Грохот был такой при первом пуске, что мотор как будто щас взорвется :shock: . А когда сняли головку, даже не смогли сразу понять, что случилось...

Интересно, как должен был грохотать обломок кольца, когда набивал на головке свои канавки? :shock: И кто и когда нажал на газульку, чтобы этот обломок пошинковался :mrgreen: и вылетел наконец? Японец на заводе? Продавец при продаже? Хозяин на трассе? :D

Что-то здесь не вяжется... :cry:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение AB-Engine »

Dimon18 писал(а):Nissan Almera Tino мотор QG18 если не изменяет память, примерно 2000года. криворукая, причем в европейской версии этот мотор с 3-мя колечками, м\с кольцо НАБОРНОЕ :!: когда увидел офигел.
По японским каталогам пробивается все нормально с 2-МЯ КОЛЬЦАМИ!
Так какое там маслосъемное кольцо в 2-колечной версии? :roll:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Dimon18
Технический директор
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 08:31
Откуда: Ижевск

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение Dimon18 »

AB-Engine писал(а):Так какое там маслосъемное кольцо в 2-колечной версии?
Наборное :!:
Dimon18
Технический директор
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 08:31
Откуда: Ижевск

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение Dimon18 »

Надо хозяина попытать. Для прогара поршня кто-то должен был нажать на газульку, может прохватить кому давал :?: . Или в сервисе после ТО тест-драйв устраивали :?: .

Мне все это видится следующим образом :arrow:
Ездит машинка со сломаным на 4 части верхним кольцом, поверхность цилиндра при этом хорошая, масло не хавает. Так продолжается тыс. до 45.
Потом некто хорошенько нажимает на газульку. Прогорает огневой пояс, вылетает кусок кольца в камеру сгорания долбит поршень и улетает. Далее машинка ездит в привычном ей чайниковском режиме, но уже с огромным расходом масла, т.к. поверхность цилиндра имеет сильные задиры и прогары. Ездит до тех пор пока абразив не делает свое грязное дело :D
Непонятно только одно, как кольцо оказалось сломаным. Сломать верхнее кольцо при установке-эт надо ещё умудрица. В моторе-при целой перемычке тоже с трудом верится. Может все дело в зазоре замка кольца, какието они маленькие на остальных горшках :?:
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение AB-Engine »

Dimon18 писал(а):Надо хозяина попытать. Для прогара поршня кто-то должен был нажать на газульку, может прохватить кому давал :?: . Или в сервисе после ТО тест-драйв устраивали :?: .

Мне все это видится следующим образом :arrow:
Ездит машинка со сломаным на 4 части верхним кольцом, поверхность цилиндра при этом хорошая, масло не хавает. Так продолжается тыс. до 45.
Потом некто хорошенько нажимает на газульку. Прогорает огневой пояс, вылетает кусок кольца в камеру сгорания долбит поршень и улетает. Далее машинка ездит в привычном ей чайниковском режиме, но уже с огромным расходом масла, т.к. поверхность цилиндра имеет сильные задиры и прогары. Ездит до тех пор пока абразив не делает свое грязное дело :D
Непонятно только одно, как кольцо оказалось сломаным. Сломать верхнее кольцо при установке-эт надо ещё умудрица. В моторе-при целой перемычке тоже с трудом верится. Может все дело в зазоре замка кольца, какието они маленькие на остальных горшках :?:
Все просто - никто на газульку не жал, был забит интеркулер, и вдруг жара наступила - вот и конец пришел поршеньку, потому что он не охлаждался, как его соседи :D .

В остальном все похоже на правду, и главная проблема именно в самой поломке кольца (как оно сломалось) и особенно - когда это произошло??? :cry: :cry: :cry:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение AB-Engine »

Dimon18 писал(а):
AB-Engine писал(а):Так какое там маслосъемное кольцо в 2-колечной версии?
Наборное :!:
:cry: :cry: :cry:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Новый тренинг для экспертов - турбомотор 2,3 л

Сообщение AB-Engine »

Вообще имеем такие 2 варианта поломки кольца:

1. В эксплуатации - естессно, до прогара поршня, поскольку именно поломка кольца вызвала прогар. Об этом, кстати, говорит размытие канавки у прогара - 2 одинаковых половинки болтались в канавке и ее немного (на несколько десятых) подразмыли в легкой форме, но сильная размытость появилась именно у места прогара, поскольку на эту половинку стали действовать значительно большие силы давления и разрежения, вызвавшие сильную вибрацию половинки и размывание канавки.
Для этого случая не удается найти причину поломки, ему противоречит отсутствие следов касания кольца на цилиндре и отсутствие следов на кольце от касания его канавки - которые должны быть, если кольцо хоть когда-то работало :wink: .

2. При сборке.
Здесь все лучше, но... Похоже, что кончики должны были отломиться с самого начала, причем так, что половинки в канавке получили некоторую свободу - в противном случае края половинок за счет большего радиуса упрутся в цилиндр, сделают там борозды, и пойдет расход масла, которого не было. Получается как-то так, но... непонятно, каким образом моторчик смог перемолоть кончик кольца в цилиндре, и этого дикого и ужасного грохота никто не заметил? :shock:

Других вариантов как-то не проглядывается... :cry: Хотя в данном тяжелом случае их тоже нельзя исключить... :cry:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Ответить