Загадочное крушение самосвала Renault

Вопросы, касающиеся досудебной и судебной экспертизы неисправностей ДВС

Модераторы: Aston, AB-Engine, Администраторы

yuri_sh
Технический директор
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 12:47
Откуда: РБ Минск

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение yuri_sh »

bugel писал(а):Если бы выбивали повреждённый палец, то следы бы были по всей ширине втулки. А при кривой установке сначала были бы задиры, потом палец принял бы другое положение и следы прекратились. Я такие повреждения видел и, каюсь, сам устраивал когда-то при запрессовке подшипников. Очень похоже.

тогда задир бы выглядел не так.
была бы одинарная полоса, более мелкая по краям и с углублением к центральной части.
а не три параллельные.
bugel
Технический директор
Сообщения: 2135
Зарегистрирован: 27 дек 2005, 03:29
Откуда: Київ, Україна
Контактная информация:

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение bugel »

yuri_sh писал(а):
bugel писал(а):Если бы выбивали повреждённый палец, то следы бы были по всей ширине втулки. А при кривой установке сначала были бы задиры, потом палец принял бы другое положение и следы прекратились. Я такие повреждения видел и, каюсь, сам устраивал когда-то при запрессовке подшипников. Очень похоже.

тогда задир бы выглядел не так.
была бы одинарная полоса, более мелкая по краям и с углублением к центральной части.
а не три параллельные.
Да. Согласен.
"РУССКИЙ ВОЕННЫЙ КОРАБЛЬ! ИДИ НАХУЙ!"
bugel
Технический директор
Сообщения: 2135
Зарегистрирован: 27 дек 2005, 03:29
Откуда: Київ, Україна
Контактная информация:

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение bugel »

Но мне кажется, что "расклёп" втулки с торца находится поверх этих поперечных канав. А это может указывать на первичность этих повреждений.
"РУССКИЙ ВОЕННЫЙ КОРАБЛЬ! ИДИ НАХУЙ!"
yuri_sh
Технический директор
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 12:47
Откуда: РБ Минск

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение yuri_sh »

лучше бы конечно все это подержать в руках. :roll:
Аватара пользователя
rztofik
Технический директор
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 08 сен 2013, 21:56
Откуда: г. Рязань
Контактная информация:

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение rztofik »

а мне кажется что на втулке следы от развертки
Сколько я зарезал, сколько перерезал,
Сколько седел я невинных погубил...
:mrgreen:
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение AB-Engine »

Ну... что сказать... Да, там есть нюансы, но малый зазор в 0,010-0,015 мм вместо 0,030-0,050 мм по мануалу был выявлен во всех целых втулках. Также выявлены были следы перегрева пальцев. Так что в целом причина заклинивания понятна.

Радует, что почти все справились с задачей и определения причины, и определения виновных. :D

Итак, главный виновник всего банкета - это без всякого сомнения СТО, где собирался двигатель :) .

Они определили, что надо менять втулки ВГШ, и у них такие варианты:
1. Они сами везут шатуны на ремонт - тогда они и сами виноваты, что не проверили, потому что зазор указан в мануале :P .
2. Владелец сам забрал шатуны в мастерскую и потом привез им - то же самое. Взялся за деталь - проверь, это 3-е Главное правило моториста 8) .
3. Но есть 1 вариант, когда СТО может прикинуться шлангом 8) :mrgreen: - это если им привезли шатуны в сборе с поршнями. Тогда можно попробовать закосить дело под скрытый дефект, типо они получили сборочный узел, который не имели возможности разобрать и проверить, бла-бла-бла. Но это очень слабый аргумент - они же как-то разбирали шатуны при дефектовке и как-то определили, что втулки изношены? Почему не сделали это перед сборкой?

То есть, ссылаться на скрытый дефект можно, но по закону (!!! - Гражданский Кодекс) только в одном случае - когда он не может быть выявлен простыми средствами проверки - визуально и/или измерительными приборами. Какие это детали, в которых может быть скрытый дефект? Это гильза в блоке, седло и направляющая втулка в головке, втулка в шатуне - определить качество посадки невозможно в принципе, разобрать тоже невозможно, потому что после разборки посадка уже другая, и собрать обратно нельзя. Соединение же шатун-палец-поршень к такому неразборному узлу не относится. Поэтому ссылаться на скрытый дефект можно только в качестве лапшички на уши :mrgreen: - вдруг повиснет? :lol:

Владелец-клиент также может задать законный вопрос - я вам все привез, почему не проверили, вы же специалисты? И будет на 100% прав.

То есть, СТО и по закону, и по понятиям отвечает перед клиентом полностью и платит за весь этот банкет. :D Так что будьте бдительны, господа мотористы - не расслабляйтесь :D .

А что с рукож@пой мастерской? Неужели выйдут сухими из воды? :roll:

А владелец почему выпал из поля зрения? А вдруг он грузанул сразу свой самосвал на всю катушку и поехал в горы? :lol: :mrgreen: А если бы не грузанул, то оно могло бы и прикататься - нет? :D
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Kudrik
Технический директор
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 23:15

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение Kudrik »

AB-Engine писал(а):...А если бы не грузанул, то оно могло бы и прикататься - нет? :D
А вот кто его знает... если принять, как аксиому...что смазка служит только для охлаждения пары трения, и ни для чего больше...:) :)
А также , если задаться вопросом, " а для чего Вообще делают трапециевидную форму ВГШ"
Ну уж не в нагрузке здесь дело....хотя у кого какой свой взгляд..я считаю, что дело в равномерной распределении смазки...

Сами же говорите золотое правило: "лучше зазор на две сотки больше, чем на одну сотку меньше"
Вот вы говорите, что по мануалу зазор на этом моторе 0,030-0,050мм. Возможно даже есть уточнение, по комплектации. В зависимости от версий мотора....
Я встречал упоминание(для подобных шатунов и пальцев, и литража).... даже зазоры 0,046-0,066мм. , Вплоть до 0,071мм
Это читай , "по нашему"... 0,050-0,070мм

А почему такие большие зазоры??
В большой степени это стало связано с применением функции моторного тормоза. При этом ВГШ шатуна стала резко работать в непривычной, для себя ,.... сильной нагрузке, на растяжение...
Что потянуло за собой необходимость в повышенной смазке/охлаждении нагруженной пары палец-втулка....
yuri_sh
Технический директор
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 12:47
Откуда: РБ Минск

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение yuri_sh »

Kudrik писал(а):
AB-Engine писал(а): А также , если задаться вопросом, " а для чего Вообще делают трапециевидную форму ВГШ"
Ну уж не в нагрузке здесь дело....хотя у кого какой свой взгляд..я считаю, что дело в равномерной распределении смазки...

Сами же говорите золотое правило: "лучше зазор на две сотки больше, чем на одну сотку меньше"
Вот вы говорите, что по мануалу зазор на этом моторе 0,030-0,050мм. Возможно даже есть уточнение, по комплектации. В зависимости от версий мотора....
Я встречал упоминание(для подобных шатунов и пальцев, и литража).... даже зазоры 0,046-0,066мм. , Вплоть до 0,071мм
Это читай , "по нашему"... 0,050-0,070мм

А почему такие большие зазоры??
В большой степени это стало связано с применением функции моторного тормоза. При этом ВГШ шатуна стала резко работать в непривычной, для себя ,.... сильной нагрузке, на растяжение...
Что потянуло за собой необходимость в повышенной смазке/охлаждении нагруженной пары палец-втулка....
собственно нагрузка от функции моторного тормоза как бы не сравнима
с нагрузкой на нижнюю часть ВГШ при работе двигателя под нагрузкой.
простите за тавтологию. :mrgreen:
yuri_sh
Технический директор
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 12:47
Откуда: РБ Минск

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение yuri_sh »

а трапециевидную или ступенчатую форму ВГШ
начали делать лишь для уменьшения массы и шатуна и
лучшего распределения нагрузки.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение AB-Engine »

Кажется, дело о виновнике крушения самосвала запутывается... 8)
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Аватара пользователя
wal
Технический директор
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: 20 авг 2008, 21:45
Откуда: moscow city

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение wal »

Я незнаю в тему или нет... Встречал шатуны с открытрй верхней головкой. Это на американских моторах детройт дизель 60 серии. Пошневой палец там крепился на болтах. Такие шатуны изначально ставились на двухтактных моторах этой же фирмы 92 серии. В 2000 году конструкцию шатунов изменили на обычную. Моторы 60 серии пошли с 87 года. При пробегах под млн обрывало эти болты от усталости. Это к тому что какая бы форма не была у верхней головки шатуна, она работает. Моторы эти 60 серии тоже были с компрессионным моторным тормозом. Понятно что на двухтактных дизелях разряжения нет. Там нагнетатель и турбина дуют в цилиндр. Но моторы 60 серии они обычные
EndoSteel
Технический директор
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 27 дек 2012, 21:04
Откуда: Москва

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение EndoSteel »

Зауженное верхнее полукольцо от того что просто нагрузка на растяжение на низкооборотном моторе в два раза меньше чем на сжатие. Соответственно нет повода не облегчить шатун. На гоночных моторах такая доработка повсеместно применяется.
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение mexhanicus »

Какое облегчение???
Какая лучшая подача масла???

Это грузовой ТЯГОВЫЙ дизель, не легковая тарахтелка!!!

Тут нагрузка на соединение палец/шатун достигает нескольких ДЕСЯТКОВ ТОНН!!!!

Поэтому ТО что на фото, говорит только об одном - некорректная установка и/или замена втулки ВГШ, а точнее её НЕВЕРНАЯ запрессовка и обработка(если она вообще требуется(!),развертывание) !
Причем поворот, да, да, именно ПОВОРОТ произошел уже после прогрева дизеля, а последующие провороты уже не играли роли....
На деталях не видно НИКАКИХ, от слова совсем, цветов побежалости, трения и/или перегрева...
Все что видно, это чисто механическое и молниеносное разрушение, которое произошло через 100км...
И судя по тому, что пострадали только 2и3 цилиндры (со стороны радиатора), то никакой зазор ни на что НЕ ВЛИЯЛ, особенно в данном случае)

Зазор мог бы повлиять глобально только под нагрузкой, что привело бы ТОЛЬКО к преждевременному износу и/или ракатыванию втулки, после чего мы имели бы сильные стуки по узлу.
Это обусловлено типом соединения, как выше wal уже верно подметил, и материалом поршня, его типом.
Мы имеем дело с типом поршней из стали - монотерм.
Такие поршни имеют обильное смазывание со всех возможных сторон, охлаждение не только днища, но и бобышек поршня, которые имеют тип соединения, сталь по стали, что 1000% исключает заклинивание подвижного соединения в этом узле.
Что самоисключает поломку ТОЛЬКО из-за малого или недостаточного зазора в паре палец/втулка ВГШ!
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Аватара пользователя
wal
Технический директор
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: 20 авг 2008, 21:45
Откуда: moscow city

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение wal »

Поднял некротему.... Я тебе так скажу... На моторах от 12 литров и больше составные поршня идут со втулками в головке поршня под палец, в стальной её части. На моторах поменьше объема попадались без втулок. На полностью стальных или чугунных поршнях, там по разному бывало.. На катах со втулками, на каминсах без. Но по мне со втулками получне будет...
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Загадочное крушение самосвала Renault

Сообщение mexhanicus »

Суть не во втулках поршневых бобышек, а во втулке ВГШ.
И если, это соединение было зажато, то к такому вот исходу, что на фото, это не могло привести само по себе. Ввиду того, что это соединение плавающего типа, т. е. палец имеет свободу и в ВГШ и в поршне, что и показали измерения.
К тому же мы имеем дело с недостаточным зазором в паре трения сталь закаленная + бронза катанная, отсюда такое соединение при подклинивании не приведет к резкой деформации или полному заклиниванию, а при последующем износе освободит соединение..
Тут же мы не видим синих пальцев или ВГШ, при трении пальца о втулку, да и где им быть, если это всего 100 км??

Ещё раз-причина в провороте самой втулки ВГШ, нарушении соосности НГШ и ВГШ, эксцентрисетета, что привелотк заклиниванию поршня в гильзе , и последующему взаимному разрушению. Об этом говорит также тот факт, что пострадали только два цилиндра не зависимо от того что на остальные нагрузка в момент поломки была гораздо больше чем в начале работы мотора, но там ничего не заклинило, даже при условии недостаточного зазора в ВГШ, а почему, потому-что не имело значения в плавающем пальце, а вот недостаточная посадка втулки, имела значение.

Посему видно, что к данной поломке привело нарушение технологии ремонта, а именно недостаточный или некорректный натяг втулки в отверстии ВГШ.
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Ответить