Новое?...Или подзабытое старое?

Любые темы, касающиеся устройства, работы, конструкции и технологии производства моторов всех типов и видов

Модераторы: Aston, AB-Engine, Администраторы

Серёга
Технический директор
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение Серёга »

Попалась на глаза интересная статейка
http://5koleso.ru/articles/garazh/sovre ... menyaetsya
кажется намечается прогресс... Правда у нас на форуме это немного уже обсуждалось. Но всё же интересно, как решит производитель проблему закипания жидкости при прогреве при остановленной циркуляции? Или как можно понять, что пора включать циркуляцию. Может кто сталкивался с оригинальным решением?
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение mexhanicus »

как решит производитель проблему закипания жидкости при прогреве при остановленной циркуляции?
Отключением двигателя.
Или как можно понять, что пора включать циркуляцию.
На енто есть датчики температуры , причём кол-во оных поболе чем при стандартной системе ОЖ .
Может кто сталкивался с оригинальным решением?
На сегодняшних моторчиках очень распространено применение раздельной циркуляции ОЖ , т.е. отдельно блок-картер и головка цилиндров .
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Серёга
Технический директор
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение Серёга »

mexhanicus писал(а):
Или как можно понять, что пора включать циркуляцию.
На енто есть датчики температуры , причём кол-во оных поболе чем при стандартной системе ОЖ .
В том то и есть проблемный вопрос: как достоверно измерить температуру поверхности, не нарушив отвод тепла от неё.
Количество датчиков не повышает достоверность информации, поскольку температура в различных точках может быть разной исходя из конструкции. Определить проблемную область не сложно, как померить?
На счет раздельной циркуляции, которая "очень распространена". - И что это дало?
Аватара пользователя
rztofik
Технический директор
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 08 сен 2013, 21:56
Откуда: г. Рязань
Контактная информация:

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение rztofik »

температуру можно по давлению вычислить. такая схема работает в промышленных установках.
кстати повод выпустить новую спецификацию антифриза :mrgreen:
Сколько я зарезал, сколько перерезал,
Сколько седел я невинных погубил...
:mrgreen:
Серёга
Технический директор
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение Серёга »

rztofik писал(а):температуру можно по давлению вычислить. такая схема работает в промышленных установках.
кстати повод выпустить новую спецификацию антифриза :mrgreen:
Мысль гениальная, но, к сожалению, не для этого случая... Об этом чуть позже, и в другой теме.
В данном случае получим среднюю температуру "по больнице". При определенных условиях она будет более точной, чем усредненные показания нескольких датчиков из разных мест. Но эта температура будет относится к жидкости, а надо температуру поверхности измерить в самой горячей точке, чтоб вовремя включить циркуляцию.
Аватара пользователя
rztofik
Технический директор
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 08 сен 2013, 21:56
Откуда: г. Рязань
Контактная информация:

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение rztofik »

Вот сейчас подумал, теплотворная способность топливовоздушной смеси известна и практически постоянна(по крайней мере в режиме прогрева эбу в состоянии ее поддерживать) и например для специалистов из штутгарта или баварии не составит труда смоделировать и заложить в эбу таблицу теплопередачи тепла из КС в рубашку охлаждения. так что я думаю вопрос контроля температуры в современном эбу - вовсе не вопрос :)
Сколько я зарезал, сколько перерезал,
Сколько седел я невинных погубил...
:mrgreen:
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение mexhanicus »

Серёга писал(а):
mexhanicus писал(а):
Или как можно понять, что пора включать циркуляцию.
На енто есть датчики температуры , причём кол-во оных поболе чем при стандартной системе ОЖ .
В том то и есть проблемный вопрос: как достоверно измерить температуру поверхности, не нарушив отвод тепла от неё.
Количество датчиков не повышает достоверность информации, поскольку температура в различных точках может быть разной исходя из конструкции. Определить проблемную область не сложно, как померить?
На счет раздельной циркуляции, которая "очень распространена". - И что это дало?

Наверное мы друг друга не поняли или точнее я вас недопонял . А именно что вы подразумеваете под "пора включать циркуляцию" ? Если енто про границу перегрева мотора , то по закону физики если нет циркуляции , то в традиционной одноконтурной системе охл. нагрев происходит в самом верху полостей двигателя под охлаждение , т.е. в самом верху рубашки головки цилиндров . А температура внизу блока , минимальна . После "включения" помпы , двигатель моментально "сбрасывает" температуру с прогревочной например 85 гр. до 50-60 гр. ( такое проделывал собственноручно , скинув ремень привода помпы с двигателя ЯМЗ для ускоренного его прогрева , можно сказать что тем самым проделал ту самую операцию , о которой вы говорите с ноу-хау конструкций водяных насосов , тока вручную ) . Естественно при схеме попеременного сечения или оборотов работы крыльчатки , т.е. с разными скоростями потока ОЖ , электронно управляемая помпа или термостат , или клапан байпаса могут обеспечить плавный нагрев и не такой уж и резкий "сброс" температуры ОЖ после достижения её рабочей или граничной температуры . По поводу установки датчиков - поставить датчик в самом верху рубашки охлаждения двигателя и в самом низу рубашки блока , и в средней точки движения потока ОЖ ( скорее всего в термостатной коробке или помпе ) , то можно добиться путём не сложных алгоритмических вычислений оптимального управления системой охлаждения и поддержания постоянного и заданного уровня температуры ОЖ .
Кстати двухконтурная система с доработками вообще не только "вписывается" в систему бесступенчатого управления потоком ОЖ ( что как раз и обеспечивает вот уже как более 50 лет механический привод помпы , зависящий от оборотов к/вала двигателя ) , но и позволяет варьировать в широком диапазоне температурой цикла в КС при очень сильной разнице температуры ОЖ , КС и окружающего воздуха , что на дизельных двигателях даёт высокое преимущество по сравнению с традиционной системой циркуляции ОЖ , особенно при малых нагрузках и холостом ходу при температуре окружающего воздуха до минус 40-50 гр. , в условиях крайнего севера . :wink:

п.с. , может как раз ента система и позволит отказаться от "намордников" на радиаторных решотках автомобилей как с бензиновыми , так и больше всего с дизельными двигателями . :mrgreen:
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение AB-Engine »

Лет 75 назад во всех странах авиаторы долго исследовали испарительные системы охлаждения - без традиционных радиаторов. Смысл был в том, чтобы не вытаскивать в поток радиаторы, которые создавали большое сопротивление и заметно снижали скорость и дальность полета. Но так их и не довели... :cry:

Может, надо уже вернуться к этой идее :roll: ? На новом компьютерном уровне :D ?
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Серёга
Технический директор
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение Серёга »

AB-Engine писал(а):Может, надо уже вернуться к этой идее :roll: ? На новом компьютерном уровне :D ?
Ну уж нет, пусть компьютерщики потренируются на своих компьтерах, научатся их нормально охлаждать... Греются, "гады". :wink: :D
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение AB-Engine »

Серёга писал(а):... Греются, "гады". :wink: :D
:lol: . На самом деле там была проблема регулирования на разных режимах полета - не удавалось эффективно охлаждать при изменении высоты, скорости и мощности мотора в широком диапазоне. Возможно, на новом компьютерном уровне это было бы в 100500 раз проще - как тот же впрыск, например :wink: .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение AB-Engine »

Историческая справка :D :

Пароводяное (испарительное) охлаждение - это когда основным способом отвода тепла от двигателя является парообразование. Типичная авиационная система :wink: .

Вода в рубашках цилиндров доводится до кипения и образовывает с паром пароводяную суспензию с температурой 100 град. С, которая поступает в сепаратор. Там пар отделяется от воды и направляется в крыльевой радиатор (в данном случае - конденсатор). В конденсаторе пар, охлаждаясь потоком воздуха, превращается в воду и насосом двигателя возвращается в рубашку для повторного цикла :wink: .

Конденсатор, выполненный в виде двойной обшивки крыла, имеет нулевое аэродинамическое сопротивление. Благодаря своей упругости, пар осуществляет в открытом (то есть сообщающимся с атмосферой) конденсаторе автоматическую регулировку охлаждения. При переводе двигателя на полный газ или при ухудшении обдува объем пара увеличивается и паровая подушка в конденсаторе, расширяясь, вытесняет воздух. При уменьшении нагрузки объем пара уменьшается. Его место занимает воздух, выключая ставшую ненужной часть конденсатора :wink: .

Испарительные системы охлаждения требовали значительно меньшего запаса воды и обеспечивали увеличение скорости полета до 8% при существенном уменьшении массы охлаждающей установки. Небольшие объемы пара и конденсата, находившиеся в системе и имевшие более низкое по сравнению с атмосферным давление, дали повод для распространенного в то время мнения, что при повреждении конденсатора пар не будет выходить из возможных пробоин или будет выходить в очень небольшом количестве :wink: . Хотя возникала проблема с карбюраторными моторами - при существенном росте температуры деталей наблюдалось уменьшение мощности двигателей на 3-4%, но в целом скорость полета все равно была выше, чем с традиционными системами.

Однако дальнейшие испытания не оправдали этих надежд, а вместо проведения всесторонних расширенных испытаний и выявления технологических и эксплуатационных достоинств и недостатков новых систем, в течение 1935-1936 годов появились взаимоисключающие приказы о переводе отечественного авиа- и моторостроения сначала на пароводяное, а затем полностью на гликолевое охлаждение двигателей :( .

В результате затраченные усилия и огромные средства оказались напрасными - в СССР так и не появилось ни одного серийного самолета, оборудованного подобным системами. В Англии, на родине испарительного охлаждения, к концу 30-х годов число самолетов, оборудованных этой системой, также резко сократилось. В Германии работы также оказались безуспешными :( .

У них не было тогда компьютеров и непосредственного впрыска - мы считаем :D .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Серёга
Технический директор
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение Серёга »

AB-Engine писал(а):
Серёга писал(а):... Греются, "гады". :wink: :D
:lol: . На самом деле там была проблема регулирования на разных режимах полета - не удавалось эффективно охлаждать при изменении высоты, скорости и мощности мотора в широком диапазоне. Возможно, на новом компьютерном уровне это было бы в 100500 раз проще - как тот же впрыск, например :wink: .
А ведь жидкостная система, говорят, работала на "ура". Мне попадалась статья про системы охлаждения самолетов тех лет, где в укор всем современным автомобилистам ставились как пример авиационные системы прошлых лет. Я тогда ещё подумал, что заправлялись ОЖ они на земле, а работал двигатель преимущественно в разряженной атмосфере - вот и преимущество. Если тоже проделать с автомобилем - проблем тоже не будет. Ну Вы теорию относительности знаете. :wink:
С испарительными системами - возможно это будет на новом уровне, когда совершенная жидкостная не сможет обеспечивать потребности.
Аватара пользователя
rztofik
Технический директор
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 08 сен 2013, 21:56
Откуда: г. Рязань
Контактная информация:

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение rztofik »

Серёга писал(а):когда совершенная жидкостная не сможет обеспечивать потребности.
следующая веха развития - ситема охлаждения с жидкометаллическим теплоносителем :mrgreen:
кстати рабочая температура ЖМТ ненамного выше современного двигателя, так что больших модернизаций тепловых процессов не потребуется :)
Сколько я зарезал, сколько перерезал,
Сколько седел я невинных погубил...
:mrgreen:
Серёга
Технический директор
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение Серёга »

rztofik писал(а):
Серёга писал(а):когда совершенная жидкостная не сможет обеспечивать потребности.
следующая веха развития - ситема охлаждения с жидкометаллическим теплоносителем :mrgreen:
кстати рабочая температура ЖМТ ненамного выше современного двигателя, так что больших модернизаций тепловых процессов не потребуется :)
Это вас кошмары мучают, такого нет даже на мобильных ядерных реакторах.
Аватара пользователя
rztofik
Технический директор
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 08 сен 2013, 21:56
Откуда: г. Рязань
Контактная информация:

Re: Новое?...Или подзабытое старое?

Сообщение rztofik »

Серёга писал(а):такого нет даже на мобильных ядерных реакторах.
ошибаетесь дражайший :) как раз таки на них она и применялась, но как и большинство разработок СССР, канула в лету :)
Сколько я зарезал, сколько перерезал,
Сколько седел я невинных погубил...
:mrgreen:
Ответить