Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Вопросы диагностики механической части и электронных систем управления, топливоподачи и зажигания любых моторов, включая топливную аппаратуру дизелей.

Модераторы: Aston, AB-Engine, Администраторы

Аватара пользователя
Профмотор
Моторист-профи
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 12:52

Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение Профмотор »

Здраствуйте уважаемые коллеги!! Не смотрите на мой ник, это скорее пожелание, мечта- чем факт... так как опыта еще мало... Есть задача, и я прошу вас помочь мне решить ее... либо поправьте меня в моих умозаключениях! Итак проблема такова: Дизельный двигатель, грузового автомобиля, прогорели выпускные седла и клапаны и такая проблема на 3 грузовиках подряд примерно на пробеге 100-110 тыс км.. то есть автомобили еще новые... "Супер-эксперты-гарантийщики" поставили вердикт, что топливо взятое из бака не соответствует ГОСТу, ( в нем превышение "температуры вспышки в закрытом тигле") и в следствие чего в камере сгорания произошло критическое возрастание температуры и именно из за этого клапаны прогорели... Я усомнился в этом... Мои действия на сегодняшний день таковы: 1. Изучил Технический регламент Таможенного Союза регламентирующий работу АЗС, изучил методы лабораторного исследования нефтепродуктов, методы определения качества нефтепродуктов- и пришел к выводу, что "температура вспышки в закрытом тигле" является параметром определяющим класс пожароопасности нефтепродукта (и соответственно определяет условия его хранения) и на работу двигателя никакого влияния не имеет. Это успокоило, что в сторону топлива думать не стоит.. 2. Разборку головки попросил провести в моем присутствии, и увидел интересную вещь, что первыми прогорают седла выпускных клапанов, а не тарелка выпускного клапана... Хотя насколько я понимаю, температура работы седла гораздо ниже клапана, так как седло с натягом запрессовано в тело головки, которая изнутри омывается охлаждающей жидкостью, и имеет температуру на 10 градусов С больше чем температура охлаждающей жидкости.. Клапан же может отводить тепло, только через направляющую втулку, и его рабочая температура значительно выше (вопрос на сколько выше.. в процентах). 3. Проверил тарелку клапана на твердость- получил результат 54 роквелла. Тарелку седла не смог проверить.. прибор показывал сбивчивые показания.. то 19 рокв.. то 35.. вообщем нет ровной плоскости достаточной для нормального удара шарика прибора... 4. Проверил угол фаски клапана... Угол фаски клапана и седла составил 30 градусов!!! Клапаны и седла Выпускные!!! (нашел Ти Ай- (изменение конструкции) в котором говорится, что завод изготовитель, изменил фаску выпускных клапанов с 45 на 30 градусов по причине низкого содержания серы в дизельном топливе европейских стран, и это позволяет снизить факт прогара клапанов... Хотя жизнь показывает, что клапаны с уголм 45 градусов на этих же грузовиках- не прогорали!!! пока не произошла эта волшебная доработка!!!)))) И вот на этом я встал в тупик!!! Какова же причина прогара седел.??? ведь не нужно много ума, чтобы заменить неисправные детали, нужно выявить ПРИЧИНУ!!! чтобы это не повторялось..!!! седла и клапаны, практически чистые!!! легкий черносерый налет.. Никаких нагарных отложений!!! Уважаемые эксперты- помогите найти ИСТИНУ!!!!
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение mexhanicus »

нашел Ти Ай- (изменение конструкции) в котором говорится, что завод изготовитель, изменил фаску выпускных клапанов с 45 на 30 градусов по причине низкого содержания серы в дизельном топливе европейских стран, и это позволяет снизить факт прогара клапанов...
На самом деле важно знать чем отличается сам моторчик от своего предшественника с клапанами с углом "атаки" в 45 гр. ?
Важно всё - мощность , тип ТПА , ЕГР есть иль нет и т.п. . :wink:
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Аватара пользователя
Профмотор
Моторист-профи
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 12:52

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение Профмотор »

На самом деле важно знать чем отличается сам моторчик от своего предшественника с клапанами с углом "атаки" в 45 гр. ?
Важно всё - мощность , тип ТПА , ЕГР есть иль нет и т.п. . :wink:[/quote]


Моторы ничем не отличаются совершенно!!! Для снижения выбросов используется Адблю.(амиачная смесь)
Серый волк
Пилот
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 17:04

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение Серый волк »

Думаю что дело или в зазорах клапанов..или в самих сёдлах.30 град. для выпускных,это даже очень интересно.))
Серый волк
Пилот
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 17:04

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение Серый волк »

А как зажигание..не позное?
Аватара пользователя
Профмотор
Моторист-профи
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 12:52

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение Профмотор »

Серый волк писал(а):А как зажигание..не позное?
зазоры проверял перед каждым снятием головок со сгоревшими седлами.. впускные 40-45 (на мануале =40), выпускные : 70-75.. по (по мануалу 70).. Зажигание в норме, считывал сканером ошибки, ошибок нет!!
Аватара пользователя
wal
Технический директор
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: 20 авг 2008, 21:45
Откуда: moscow city

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение wal »

Судя по зазорам выхлопа,уж не сканиевский ли мотор?
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение mexhanicus »

используется Адблю
Вот от сюда как раз и можно заключить что РАЗЛИЧИЕ между прошлыми модификациями моторов и этой ( с фаской 30 гр. ) , как раз таки - ЕСТЬ !
А именно :
1) соответствие норм токсичности уровня Е5 или Е6
2) повышение температуры в КС дизеля
3) повышение давления сгорания в цилиндрах дизеля
4) применение малосернистого топлива
5) организация рабочего процесса по "новой" модели с помощью ТПА ( для скания это XPI )
.... про добавки мочевины я не говорю , тут и так всё понятно . :wink:

Для чего есть указания по содержанию серы в ДТ именно для Фасок клапанов ?
нашел Ти Ай- (изменение конструкции) в котором говорится, что завод изготовитель, изменил фаску выпускных клапанов с 45 на 30 градусов по причине низкого содержания серы в дизельном топливе европейских стран, и это позволяет снизить факт прогара клапанов...
Так как есть понятие низко- и высоко- сернистого топлива ( ДТ ) , то есть соответственно и ограничения для применения в соот-их механизмах , а именно - применение высокосернистого ДТ ( чего в России вполне хватает ) в двигателе спроектированном для НИЗКОсернистого топлива ( Евро 5 и 6 ) чревато следующими последствиями :
1) обильное нагарообразование на ответственных деталях ЦПГ и ГБЦ двигателя
2) разбавление/загрязнение/загустевание/науглероживание масла в моторе
3) образование СЕРНОЙ КИСЛОТЫ в КС дизеля , разъедание деталей КС в том числе - сёдел и клапанов ГБЦ , поршней и поршневых колец ЦПГ , гильз цилиндров .... образуя при ентом микрокаверны заполняемые нагаром ( см. П№1 ) .
4) вывод из строя ТПА ( сверхвысокого давления от 2000 до 2500 бар ( Евро 5 и 6 ) , в основном типа "коммон рейл" ) путём образования серной кислоты ( при естественном проникновении опр. кол-ва воды в ДТ ) приводящей к "разъеданию" прецезионных деталей .

Нас как раз интересует п.№ 3 ! Такой процесс во первых продолжителен и во вторых может проявиться когда и где угодно , т.е. в основном при полной нагрузке .
Но такое вполне возможно ! Иначе бы об этом не было указаний от "инженерной службы" ..... :wink:

п.с. Вообще зачем делать на высоконагруженных дизельных двигателях угол фаски в 30 гр. ( ведь енто не форсаж на стритрейсе ....где надо "впускать" с хорошей скоростью напор наддувочного воздуха и выпускать так же "легко" ) ?
Всё дело в принципе возрастания циклических нагрузок в КС , а именно температуры и давления .
При уменьшении угла фаски с 45 до 30 гр. мы имеем значительное преимущество конструкции в :
1) увеличение теплопередачи фасок клапана/седло клапана
2) увеличение герметичности фаски клапана
3) уменьшение несущей массы клапанных пружин и деталей ГРМ
4) увеличение прижимной силы клапана влияющей на п.№2 и №3
5) увеличение ресурса контактной составляющей фаски клапана , т.е. фаска дольше не "плывёт"
6) увеличение жаро- и термо- стойкости клапана ( особенно выпускного ) по сравнению с применением фаски под углом в 45 гр.
Есть конечно и отрицательные моменты , но они так сказать малозаметны иль вообще НЕ влияют на конструкцию такого мотора вцелом , т.к. тяжёлые дизельные двигатели во первых малооборотисты и во вторых имеют очень высокою степень наддува . :wink:

Так что хотя эксперты и не правы может с причиной прогара , НО оноя всё равно етсь и причина тому - ТОПЛИВО !
В принципе приобретая машинку из-за бугра с нормами ЭКО в Евро 5 иль 6 мы или вы сами себя ПОДСТАЛЯЕМси ! Так как производитель таких машинок крайне обуславливает применение топлива с ТАКИМИ же ЭКО нормами ! Т.е. ДТ стандарта Е5 или Е6 ! Много такого топлива в России ??!!! Я не удивлюсь если даже Российская соляра Е4 окажется обычной "палёнкой" ..... :cry: :lol:

......... :( :mrgreen:
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Аватара пользователя
Профмотор
Моторист-профи
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 12:52

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение Профмотор »

Уважаемый Механикус!!! Не хочу Вас обидеть, но я чувствую как вы за уши подтягиваете факты для объяснения свое теории!!! Много действительно правдивой и специализированной информации по нормам Евро 5 и6, и при этом в итоге вывод: Виновато топливо.. На каких факторах приняли такое решение??? разве специалисту допустимо отходить от истины??? Такое чувство, что для Вас не настолько важна истина, насколько важен сам спор!!! Прошу вас, вдумчиво и без неприязни вместе со мной ответить на следующие вопросы: 1. Одной из причин прогара седла или клапана, является: пропуск отработанных газов между седлом и клапаном из за "зажатого" клапана- проверили- зазор в норме!! Отметаем!!! 2. Одной из причин прогара клапана является использование топлива с аномально высоким содержанием серы, вследствии чего идет обильное нагарообразование (черно-серого цвета) и образуется лаковое покрытие на фаске седла, при ударных нагрузках откалывается кусочек лакового покрытия и в эту расщелину прорываются газы!! Проверено- головки и поршни чистые как младенцы.. никакого нагара нет!!! никакого лакового покрытия!!!! фаски чистые !!! даже если так и произошло, то почемы прогорело седло, а не клапан- ведь он работает в более жестких условиях!!!??? 3. На каждом седле прогар образовывался в одном и том же месте!!!!!!!!!!!!!! с точностью до десяток.. Это уже не смешно, не так ли??? прогар приходится точно по краю вихревой камеры в поршне!!!! копать нужно где то здесь??? 4.Одной из причин прогара клапанов может быть критический износ направляющих втулок клапанов. Проверено_ втулки практически не изношены!!!! они в очень хорошем состоянии!!!
5. Форсунки действиетельно XPI, исправны!!! Давление в КС действительно выше, именно поэтому фаску и поменяли.. надеясь повысить силу прижатия к пояску контакта седло-клапан.
6. Я с большим интересом читаю ваши посты, но : "Сократ мне друг- но истина дороже!!")))))))))))
Аватара пользователя
Профмотор
Моторист-профи
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 12:52

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение Профмотор »

wal писал(а):Судя по зазорам выхлопа,уж не сканиевский ли мотор?

Вы правы это мотор Скании 2012 года. Форсунки XPI.. на сегодняшний день все скании выпускающиеся на страны СНГ выскаются с форсунками PDE.
Аватара пользователя
Профмотор
Моторист-профи
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 12:52

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение Профмотор »

Уважаемые специалисты АБ!!! Вы то уже уверен встречали эту проблему на СКАНИЯ!!!! к какому выводу пришли????
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение mexhanicus »

Ув. Профмотор ! Во первых вы НЕ предоставили бОльше инфы для диагностического анализа . Во вторых истина дороже - это правда , НО почему вы сомневаетесь с тем что эта истина не связана с топливом ? :roll: :shock: В третьих надо ещё БОЛЬШЕ информации , т.к. случай совсем неординарный . Допустим предоставить фото и побольше ! :wink:

Про нагар и причину прогара - нагар имеется ввиду даже маленький налёт на седле , кторый "шаржируется" в тело седла в момент его "разъедания" агрессивной средой . При вскрытии можно и не найти "начала" сего процесса , т.к. он уже закончен прогаром сёдел . Никаких "лаковых отложений не будет - это вам не Евро-0 . Причём отсутствие всякого нагара показывает "чистоту" работы мотора , НО не на всех режимах .... вобщем давайте без флуда - больше фото и инфы по данномувопросу ! :mrgreen:
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение AB-Engine »

Профмотор писал(а):Уважаемые специалисты АБ!!! Вы то уже уверен встречали эту проблему на СКАНИЯ!!!! к какому выводу пришли????
Механикус ничего, кроме термояда, по процессам не знает, поэтому все его теории надо сразу в топку :mrgreen: .

Вопрос сложный, мы пока сами не встречали такой беды - чтобы седло горело, а клапан был цел. Первое, что приходит на ум - какая-то беда с материалом седла. Седло запрессовано в стенку, которая снаружи омывается ОЖ, т.е. стенка-то холодная, а седло сгорело... :shock: Судите сами - у клапана температура 800С, но он не сгорел, у седла раза в 1,5-2 меньше, но оно сгорело :shock: . Ни при каких нормах - ни Евро-0, ни Евро-5, ни Евро-10, такого быть не может :evil: .

Возможно, какой-то коррозионный процесс... К примеру, такая же кетайская сталюжка, как мы недавно исследовали. Совершенно замечательная ситуация, как нам представляется - некий производитель берет бросовую железяку, которая вообще никуда не подходит и нигде не работает, делает из этого г... мотор и отправляет сюда, типа это у нас теперь Евро-5 так называется :lol: . Что, сгорело :roll: ? Ничего не знаем - у вас топливо то ли Евро-1, то ли Евро-2, а наше г... на такое г... не рассчитано :lol: .

Под это можно лепить горбатого сколько угодно и какого угодно :evil: .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение mexhanicus »

некий производитель берет бросовую железяку, которая вообще никуда не подходит и нигде не работает, делает из этого г... мотор и отправляет сюда, типа это у нас теперь Евро-5 так называется . Что, сгорело ? Ничего не знаем - у вас топливо то ли Евро-1, то ли Евро-2, а наше г... на такое г... не рассчитано
И это на 100 тыс. км пробега ГРУЗОВИКА ????!!!!! Ну - ну АВ , продолжайте в том же духе ...... :shock: :? :cry:
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Фаска выпускных клапанов 30 градусов!!!!

Сообщение AB-Engine »

Поскольку термояд жжет клапана, а не седла, то подозреваем, что механикусу в этой проблеме делать нечего... :cry:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Ответить