Про газ и досужих газификаторов

Любые темы, касающиеся устройства, работы, конструкции и технологии производства моторов всех типов и видов

Модераторы: AB-Engine, Aston, Администраторы

Ответить
Kudrik
Технический директор
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 23:15

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение Kudrik »

AB-Engine писал(а):....
1 - почему Вагену пришлось от 2-топливного мотора перейти практически к чисто газовому?
Если брать в пример TFSI, с непосредственным впрыском форсунки в КС - то:
---при работе на чисто газе сгорит форсунка от недостатка охлаждения жидким топливом
---если вставить во всас. коллектор доп. газ форсунки -- то всё равно придётся немного подавать бензин в КС. Охладить бенз. форсунку и сбить темпер. в КС
Экономия бензина(при чисто газе) не явная/завуалированная
AB-Engine писал(а): 2 - почему газовый моторчик Вагена практически лишился способности работать на бензине? ....
Уже сказали выше. Другие: поршень, степ. сжатия, отсутствие прямого впрыска бенз форсунки в КС.
Бенз форсунка брызгает(только А-98) во всас. колл. -- только в краткосрочном/аварийном режиме езды. Экономичность на чисто бензине теряется
AB-Engine писал(а):.
3 - что, на основании ответов на вопрос №№1 и 2, не делают и не могут делать дядьваси в гаражиках при установке газовых приблуд, и к чему это приводит?.

К перегревам(потеря прочности) и нарушению смазки/охлаждения(микросваривание) отдельных деталей ЦПГ и ГРМ
Romni
Технический директор
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 11:08

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение Romni »

Похоже, для двигателей со впрыском бензина непосредственно в цилиндр нужно изобретать многотопливную форсунку - способную впрыскивать и бензин, и газ. Тогда проблема перегрева форсунки при работе на газе будет устранена.
Серёга
Технический директор
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение Серёга »

AB-Engine писал(а):Понятно... :D Да, господа-товарисчи мотористы, тяжело вам :D . Почему-то большинство считает, что "я делал, и у меня 200, 300, 500 тыщ ходило" - это главная козырная карта, типа - бубновый такой туз :mrgreen: . А SSP от Вагена никто вообще никогда не читает? :shock: :
Вот скажите, уважаемые мотористы, кто нибудь действительно считает, что вся эта конструкция от Вагена проходит хотя бы 200 тыщ? :oops:
Аватара пользователя
Kot
Технический директор
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 11:42

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение Kot »

Серёга писал(а): Вот скажите, уважаемые мотористы, кто нибудь действительно считает, что вся эта конструкция от Вагена проходит хотя бы 200 тыщ? :oops:
Тут как бы проблема в самом вагене, у них и бензинки столько не ходят, пораньше разваливаются.
No turbo - no party

Если у вас кривые руки, согните инструмент в противоположную сторону
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение AB-Engine »

Ну ладно. Суть.

Все автопроизводители определяют, как должна выглядеть конструкция - потому что проводят разные испытания - на стендах и на машинках. В отличие от гаражника дядь Васи, который рубит бабки, но никаких испытаний провести не может. Хотя иногда клиенты предъявляют претензии, и дядь Вася знает, как лучше не делать. Но это не есть испытания.

Так вот, и Ваген, и Хонда провели тыщи часов испытаний, прежде чем выпустить конструкцию газового моторчика. И выяснилось, что обычная конструкция мотора газа не держит вообще. Что значит не держит? Это значит, что нет ресурса и/или надежности. То есть, дядь Вася может прикрутить и забыть, а если за ним придут, спрятаться. А Ваген с Хондой так не могут - их этому Фердинанд Порш и Аичиро Хонда забыли научить :mrgreen: .

Там много узлов, которые не держат, но все знают, что хуже всего клапанам :D . А почему клапана с седлами не держат? Потому что газ не имеет смол и не дает никакого нагара. А что такое смолы в бензине? Это смазка - на впуске почти жидкая, а на выпуске в основном нагар, т.е. твердая. И все смазывается на ура - и клапана с седлами, и даже втулки направляющие. Смолы имеют, правда, нехорошее свойства - они могу накапливаться и ухудшать герметичность. Но с этим в бензиновой технике хорошо борются :D - ударной посадкой в седло и вращением клапана. И дизели тоже, там тоже смазка и нагар, хотя и несколько иной природы :wink: .

Т.е., еще раз про бензин :shock: :
1) смолы и нагар смазывают клапаны,
2) клапан надо сажать с ударом, чтоб нагар уплотнить,
3) клапан надо еще и вращать, с той же целью.

И вот все это хором и дружно приводит к газовой катастрофе :lol: :mrgreen: :cry: :
1) на газе нет никакой смазки - все сгорает полностью :shock: ,
2) сажать с ударом железо по железу - это задир и износ :cry: ,
3) крутить еще при этом - это задир и износ в квадрате :cry: :cry: .

Результат описан у Хонды - интенсивность износа в клапанном механизме бензинового моторчика на газульке возрастает в 30 раз :shock: :shock: :shock: :lol: :mrgreen: . И дядь Вася может хоть упрыгаться, а ничего с этим не сделает - обманет только :mrgreen: .

А что делают Ваген с Хондой, чтоб решить проблему? Это комплекс следующих мер :shock: :
1) расширение рабочей фаски в 2-3 раза, для уменьшения удельного давления, чтоб снизить износ,
2) уменьшение угла фаски до 30 градусов, с той же целью,
3) наплавка фаски стеллитом - повышение износостойкости,
4) устранение вращения,
5) устранение удара при посадке в седло за счет профиля кулачка на сбеге.
И это не считая еще всяких мер по поршню, пальцу, кольцам, шатунным вкладшам, маслу, катализатору - они тоже претерпевают изменения.

Результат - такой мотор имеет ресурс аналогично бензиновому, но теряет способность работать на бензине :cry: . Почему? А патамушта - клапан больше не очищается от нагара, и после непродолжительной работы моторчик банально троит. Что привело к замене 2-топливных моторчиков на газовые, в которых бензина или вообще нет, или его там только для доезда, например, 10 литров бачок :D .

Вот и все :cry: . Никакие волшебства типа подвпрыска бензина на отдельных режимах, никак не спасают - Ваген с Хондой перепробовали все, но безрезультатно - не работает :D . И плавно выходят (Ваген) или уже вышли (Хонда) из газовой западни. Хонда, сделав самый экономичный в мире газовый автомобиль, полностью закрыла его производство :shock: . Помимо отсутствия 2-топливности, двигатель получился дороже, эксплуатировать его сложнее, газовых заправок на порядок меньше не только в совдепии, и т.д. ...

Короче, продажи таких машин так и не стали массовыми, постепенно сойдя на нет. А электрическая технология Маска нанесла по газу с его парниковыми выбросами СО2 просто сокрушительный зубодробительный удар. И только дядь Васи продолжают шаманить в гаражиках... 8) :mrgreen:

Короче, газ надежд не оправдал, для массового автомобильного сектора это труп :cry: . И в этом и заключена его главная сакральная тайна 8) ...
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Romni
Технический директор
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 11:08

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение Romni »

AB-Engine, я так понял, вы сделали вывод о бесперспективности газового топлива только по двум причинам:

1. Некие двигатели Ваген и Хонда, которые:
а) очень высокофорсированные (даже на бензине работают при очень высокой теплонапряжённости деталей ЦПГ и ГРМ);
б) имеют непосредственный впрыск бензина в цилиндры;
в) имеют малый диаметр цилиндра и большую степень сжатия (в результате компоновка ГБЦ очень плотная, установить в неё дополнительные/нештатные форсунки или другие нештатные устройства крайне сложно);
г) данные двигатели получили распространение сравнительно недавно, поэтому данных о их использовании в рядовых условиях эксплуатации мало, технологии их тюнинга (любого, включая перевод на газовое топливо) только начинают отрабатываться.

И с учётом всего этого перевод таких двигателей на природный газ в примитивных кустарных условиях оказался неэффективным.

Вопрос - кроме двигателей Ваген и Хонда, в России больше никаких двигателей нет? Этими двигателями укомплектовано 90% автопарка России? Все двигатели ЗМЗ, УМЗ, ВАЗ, ЗИЛ, ЯМЗ, КамАЗ и др. уже полностью исчезли?

2. Московская "газовая мафия" отказалась газифицировать некую деревню (или посёлок) в подмосковье, если 200 домов не заплатят по 250 тысяч рублей каждый.

Вопрос: 250000 рублей - разве это много по современным московским меркам? В Москве всегда и цены, и зарплаты были значительно выше, чем в провинции.
Кстати, 100000 рублей эпохи 2007...2008 годов (когда провели газ в мой дом и которые были за это заплачены) стоили значительно больше, чем сегодняшние 100000 рублей.
Аватара пользователя
RVR068
Технический директор
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 14:24
Откуда: Сибирь

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение RVR068 »

Romni писал(а):AB-Engine, я так понял, вы сделали вывод о бесперспективности газового топлива только по двум причинам...:
По одной - газ не имеет смол.
Серёга
Технический директор
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение Серёга »

RVR068 писал(а):
Romni писал(а):AB-Engine, я так понял, вы сделали вывод о бесперспективности газового топлива только по двум причинам...:
По одной - газ не имеет смол.
У меня три. :roll:
1.
AB-Engine писал(а): Хонда, сделав самый экономичный в мире газовый автомобиль, полностью закрыла его производство :shock: .

2.
AB-Engine писал(а):Помимо отсутствия 2-топливности, двигатель получился дороже, эксплуатировать его сложнее, газовых заправок на порядок меньше не только в совдепии, и т.д. ...
3.
AB-Engine писал(а):Короче, продажи таких машин так и не стали массовыми, постепенно сойдя на нет.
Дядь Вась о чем то догадывался, но не хотел расстраивать Аичиро Хонду и Фердинанда Порше. :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
RVR068
Технический директор
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 16 фев 2007, 14:24
Откуда: Сибирь

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение RVR068 »

Причина одна, а всё перечисленные Вами - её следствия.
Romni
Технический директор
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 11:08

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение Romni »

А не надо было делать самый экономичный. Всё то, что самое экономичное, очень часто бывает слишком сложное, ненадёжное и недолговечное.

Наилучший вариант - конструкция не самая экономичная, но зато относительно простая, надёжная, долговечная и ремонтопригодная.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение AB-Engine »

Romni писал(а):Некие двигатели Ваген и Хонда
Компания Хонда по производству ДВС всех видов и типов занимает 1-е место в мире - это некий двигатель? :shock: :shock: :shock: Товарисчь, а в себя придти не пробовали? :D :mrgreen:
Romni писал(а):Вопрос - кроме двигателей Ваген и Хонда, в России больше никаких двигателей нет? Этими двигателями укомплектовано 90% автопарка России? Все двигатели ЗМЗ, УМЗ, ВАЗ, ЗИЛ, ЯМЗ, КамАЗ и др. уже полностью исчезли?
Прикольно :lol: . Это что - такие крутые моторы, занимающие 95% мирового рынка? :lol: Особенно порадовали мертвецы типа Ваз, Камаз, Зил, Умз и Змз - где ж вы такие нашли? На свалке или, может, в краеведческом музее? :lol: :lol: :lol: Особенно тазик порадовал - они еще ездят? Т.е. в списке, кроме Ярославля, никаких моторов уже нет, а те что есть - покойники или иностранные Камминс? :lol: Однако... :mrgreen:
Romni писал(а):2. Московская "газовая мафия" отказалась газифицировать некую деревню (или посёлок) в подмосковье, если 200 домов не заплатят по 250 тысяч рублей каждый.
Вопрос: 250000 рублей - разве это много по современным московским меркам? В Москве всегда и цены, и зарплаты были значительно выше, чем в провинции.
Кстати, 100000 рублей эпохи 2007...2008 годов (когда провели газ в мой дом и которые были за это заплачены) стоили значительно больше, чем сегодняшние 100000 рублей.
Это грамотный расчет - следующий шаг после "я делал и у меня 100500 тыщ ходило" - называется "а у вас голова грязная" :lol: :mrgreen: .
Но мы даем другой расчет.

Есть средний пробег среднего ДВС на газульке - он не превышает 50.000 км. У нас в Бюро полно было дел по кончине моторчиков на газульке с пробегами 20.000-25.000 км, поэтому сказки про 100.000 оставьте дурачкам.
Так вот, после 50.000 км - замена ГБЦ. И ремонтировать такую нет смысла - новая дешевле :D . А это в среднем 60.000 голова + 40.000 замена и сопутствующие детали и расходники.
С другой стороны, любой настоящий газофил видит цену газа - 18 руб. за 1 литр, и эта цифирька тянет его как муху на липучку (хотя мы бы сказали по-другому, куда его тянет :mrgreen: ).
А бензинчик-то - аж 38 настоящих рубликов - ура, вот она экономия!!! :D :D :D Аж на 20 рубликов аж с кажного литрика!!! Даешь национальное достояение!!! :lol: :lol: :lol:

Только мы считаем - на бензине на 50.000 нужно при расходе 10 л на 100 км ровно 5.000 литров и почти 200.000 целковых - вот оно, разоренье-то! :twisted:
На газульке все прекрасно - только горят-то не литры, а килограммы, поэтому газа потребуется не 10, а как минимум 12 л на 100 км, откуда нужно 6.000 литров и почти 110.000 жалких рубликов - все равно экономия почти в 2 раза и 90.000 в карман, уря!!! :lol: :lol: :lol:

А голову куда девать? Менять за те же 100.000. Вот и превратилась экономия в убыток - пока еще небольшой, то ли есть он, то ли его нет. ОК - пусть даже наш газофил вышел в 0, ни убытка ему, ни прибыли :wink: . Но уже ясно, что... цена за литр газульки нихрена не 18 рублей, а почти те же самые 38 целковых как минимум. Ну хорошо, меньше - всего навсего 34 рэ за 1 литр :lol: :lol: :lol: . Не маловато будет? :lol:

Но тут вот еще какой вопрос - а оборудование ГБО газофилу дали бесплатно? Типа, Абамка подогнал? :mrgreen: Нифига подобного - газофил отвалил за оборудование и за саму его установку, за настоящую Италию :mrgreen: , да 6-го поколения, да с торообразным баком вместо запаски, да со всеми непосредственными впрысками и с диагностиками и прочими приблудами - верные 100.000 :mrgreen: .

Тогда, пусть газофил счастливо катается 200.000 на своем газовом драндулете - это означает, что помимо 100.000 рублей убытков каждые 50.000 км он будет отдавать еще и 25.000 за приблуду. Итого его чистый убыток на каждые 50.000 км по сравнению с бензином составит те же 25.000 р.

В результате реальная цена газульки для настоящего газофила нихрена не 18 рублей, а абсолютно те же самые 38 рубликов, да еще и расход газа выше как минимум на 20%. И это не считая полнейшего головняка - с потерей гарантии на авто, с периодическими ремонтами, с отсутствием заправок и прочей хренью :cry: .

Вот оно что значит - настоящее национальное достояние :mrgreen: :lol: , для настоящего газофила :lol: .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение AB-Engine »

Сакральная тайна, из самой сакральной Корсуни - пипец :mrgreen: :lol: .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Romni
Технический директор
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 11:08

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение Romni »

AB-Engine, с мотором УМЗ-4178 всё просто - достаточно открыть капот моего УАЗ-3303, и вот он:

Изображение

https://www.youtube.com/watch?v=dXPvIxrkFIE

https://www.youtube.com/watch?v=iWpDSUI8gZQ

Движок ВАЗ-21214 стоит в гараже рядом, на другой тачке, поменьше.
Движок ЗМЗ-409 стоит на соседском уазике.
Ещё в радиусе 300 метров от моего дома есть движки Д-21, Д-144, Д-245, ЗИЛ-130.
Чуть дальше есть А-41, Д-12, Д-108, Д-130, СМД-14, СМД-66.

А ещё у меня есть такой "шедевр":

Изображение

Короче, доработку систем питания и выпуска я специально на фирме Хонда заказывал... Там провели все необходимые расчёты, стендовые испытания... В результате отличный движок получился, расход топлива снизился в 2 раза по сравнению с оригиналом.

https://www.youtube.com/watch?v=In_zpLwwTnk
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20394
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение AB-Engine »

Все это прекрасно, но мы о другом.

Когда вот на такие машинки :shock: :
Изображение

вкрячивают вот такие приблуды :mrgreen: :
Изображение

с целью экономии, при этом совершенно закономерно кончая мотор за 50 тыщ, возникает вопрос - это идиоты или как :evil: ? Но идиотов накачивают специально обученные мурзилки - типа, ставьте и будет вам щастье, у вас все увеличится, вырастет и даже отрастет :mrgreen: .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Romni
Технический директор
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 11:08

Re: Про газ и досужих газификаторов

Сообщение Romni »

А на каком газе система на фото? На пропан-бутане?
Ответить