станки для ремонта двигателей
 
Специализированный моторный центр
 
СМЦ АБ-Инжиниринг - на главную страницу
 
 
Украинское представительство   Translate into English
 
бюро моторной экспертизы 
 промышленное оборудование ремонт деталей двигателей 
 оборудование для мойки и очистки моторные запчасти 
 вспомогательное оборудование цены на работы 
 восстановленные двигатели наши специалисты 
 слесарный инструмент наши партнеры 
 ремонт двигателей как проехать в СМЦ 
 библиотека наших станков форум мотористов 
 опыт работы и СМИ архив 
записаться на ремонт запросить станки заказать запчасти
Наш моторный центр «Шереметьевский»: Москва, ул.Шереметьевская, д.85Б, стр.4, телефон +7 495 545-69-36, 502-59-64, e-mail: ab@ab-engine.ru

ФОРУМ МОТОРИСТОВ

Форум для общения мотористов, водителей и любопытных
Текущее время: 15 июл 2020, 14:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 17:26 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 10 апр 2011, 22:19
Сообщения: 202
Откуда: Семипалатинск
kart писал(а):
"Я вам посылку принес, только я вам её не отдам - у вас докУментов нет" (с) :D


Да, ситуация запутанная. Умело.

Хотелось бы распутать.

1. Предположу, что здесь на форуме мотористов не поняли то, что выложено в первом сообщении (верится с трудом, вернее совсем не верится)

2. Предположу, что от меня хотят объяснение, например пошаговое, с техническими аргументами, доказывающее, что данный цикл позволяет повысить к.п.д. ДВС.

Это будет считаться вручением посылки?

Тук-тук!

_________________
Ищем простые решения актуальных задач технического прогресса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 17:43 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17732
Откуда: Москва-Киев-Одесса
georgii-2 писал(а):
2. Предположу, что от меня хотят объяснение, например пошаговое, с техническими аргументами, доказывающее, что данный цикл позволяет повысить к.п.д. ДВС.

В 21-м веке пошаговым объяснением с техническими аргументами, доказывающее, что данный двигатель, работающий по данному циклу, имеет более высокий КПД, нежели традиционные, могут служить только результаты моделирования работы данного двигателя. Отдельно взятый цикл, без двигателя - это не к нам, а возможно, к товарищам Гриневецкому-Мазингу :D , поскольку отдельно взятые циклы не имеют ровно никакого практического значения :twisted: .

Примеры пошагового объяснения с техническими аргументами есть у нас на сайте в разделе Конструкторское бюро :D

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 17:55 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 10 апр 2011, 22:19
Сообщения: 202
Откуда: Семипалатинск
Умело.

_________________
Ищем простые решения актуальных задач технического прогресса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 18:31 
Не в сети
Инженер по гарантии

Зарегистрирован: 01 окт 2010, 08:04
Сообщения: 281
Откуда: Барнаул
Георгий, ну хватит уже думать что все вокруг только и делают что подкалывают. Просто нужно развивать тему. Начинать с графиков. Дальше обсудить форму распредвала, чтобы осуществлялся необходимый цикл. Другие важные моменты обсудить. Дальше должно идти моделирование. С различными параметрами, дабы смотреть как меняются те или иные выходные значения. Может даже смоделировать на уровне движения потоков газов в цилиндре и движения поршней, клапанов и прочего. В общем решить систему диф. уравнений. Хотя возможно уже готовые инструменты есть для этого. Именно чтобы процессы эти моделировать. Можно какой-нибудь Matlab Simulink попробовать. В общем, где конструктив? Пока проглядывают одни обиды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 20:48 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17732
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Все гораздо проще.

Мы бы взяли программу типа Lotus Engine, в которой запустили бы 2 мотора с одинаковой геометрией цилиндров, объемом, проходными сечениями клапанов и КШМ. Моделировать надо работу по внешней скоростной характеристике в диапазоне тех же самых оборотов.

Разница будет видна сразу - если она действительно есть :D .

Не факт, что новый мотор можно смоделировать в данной программе, но надо пробовать :D .

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 21:11 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 10 апр 2011, 22:19
Сообщения: 202
Откуда: Семипалатинск
crazy_digger писал(а):
Георгий, ну хватит уже думать что все вокруг только и делают что подкалывают. Просто нужно развивать тему. Начинать с графиков. Дальше обсудить форму распредвала, чтобы осуществлялся необходимый цикл. Другие важные моменты обсудить. Дальше должно идти моделирование. С различными параметрами, дабы смотреть как меняются те или иные выходные значения. Может даже смоделировать на уровне движения потоков газов в цилиндре и движения поршней, клапанов и прочего. В общем решить систему диф. уравнений. Хотя возможно уже готовые инструменты есть для этого. Именно чтобы процессы эти моделировать. Можно какой-нибудь Matlab Simulink попробовать. В общем, где конструктив? Пока проглядывают одни обиды.


Вообще то меня типа забанили как бы, так что это сообщение оставляю на усмотрение модератора.

1. "Начинать с графиков."
Студента можно заставить такой график делать, чтобы решить задачу предварительных расчётов. Чтобы поизмываться, всё равно ведь точно не решит. Да и Вы, тёзка, вряд ли стали бы такой дурью маяться.
Это же сколько переменных, да ещё нелинейных надо интегрировать? И один чёрт, никакой уверенности в точности.
И это при том, что нас интересуют именно конечные точки графика!!!
И точки эти, Вам просчитает с вполне удовлетворительной точностью для предварительного расчёта даже школьник!
Вы ЭТО конструктивом называете? Расчёты через задницу?

2. "Дальше обсудить форму распредвала."
Здесь как раз студента и надо заставить сделать курсовую, это задача из стандартных. Тем более, в некоторых вариантах даже форму кулачка менять не надо будет. Уже говорил на Вазовском форуме:
http://www.vazclub.ru/forum/viewtopic.p ... c45af576da

3. "Дальше должно идти моделирование. С различными параметрами, дабы смотреть как меняются те или иные выходные значения. Может даже смоделировать на уровне движения потоков газов в цилиндре и движения поршней, клапанов и прочего. В общем решить систему диф. уравнений."

Опять Вам хочется через тот же проход решать элементарные задачи.
Не надо диферов! Надо свести по методу аналогий к задаче потока газа в заданном сечении! И всё будет гарантированно точнее.

Что на этом сайте, что на том: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1300566777
не получил от Вас ни одного технического аргумента. Оценить Вашу компетентность как конструктора так и не представилось возможности, поэтому пусть тема подождёт других желающих, кто знает, вдруг найдутся поумнее нас. Был бы очень рад.

_________________
Ищем простые решения актуальных задач технического прогресса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2011, 21:46 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17732
Откуда: Москва-Киев-Одесса
georgii-2 писал(а):
Вообще то меня типа забанили как бы.

Кто забанил??? Где??? :shock: :shock: :shock:

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 02:40 
Не в сети
Технический директор

Зарегистрирован: 29 июн 2009, 15:03
Сообщения: 1002
Откуда: Пенза
А кто вам сказал что диф. уравнения это сложно и неточно? Нелинейные интегрирования делаются, как вы говорите - через задницу, только у тех кто не может/не хочет этого делать. Любая задача численных методов будет точнее каких бы то ни было абстрактных методов аналогии. Я вот к примеру по работе постоянно занимаюсь минимизацией функций систем нелинейных дифференциальных уравнений 100+ порядка с нелинейными ограничениями и по результатам расчетов провожу моделирование и что? От этого у кого-то стало все через задницу делаться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 05:34 
Не в сети
Инженер по гарантии

Зарегистрирован: 01 окт 2010, 08:04
Сообщения: 281
Откуда: Барнаул
Георгий, к сайту http://www.reaa.ru никакого отношения не имею. Я как раз с ВазКлуба. Тот кто посоветовал Вам сюда обратиться. Ибо на ВазКлубе вообще не было интереса к теме. А показанным Вами пример http://www.autoreview.ru/news/160/73097/ как раз и показывает что те же японцы не стали городить 2х тактный двигатель, а тупо изменили форму впускного распредвала и поставили компрессор для повышения мощности. Можно попробовать было и турбину поставить, но не известно как она будет реагировать на ослабевший поток газов. А насчет конструктива, да, считаю что без расчетов диалог не коструктивен, ибо опирается только на общие размышления. Тем же инвесторам, которых Вы хотите найти, нужно будет показывать характеристики двигателя, по сравнению со стандартными конструкциями, иначе все будет выглядеть так же, как выглядит сейчас тема на других форумах. А насчет моделирования, как уже выше сказал kart, никто не предлагает моделировать аналитически. Достаточно точно моделирование происходит численно, задается объемная матрица и с помощью метода конечных элементов или что-то типа того, уже не помню, считается. Возможно, задачу, без потери сути, можно свести к 2х мерному случаю, тогда это упрощает моделирование. Вам же надо начать двигаться, присутствующие здесь помогут. Больше конкретики. Например, на уровне того же 8го двигателя. Чтобы было откуда отталкиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 10:03 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17732
Откуда: Москва-Киев-Одесса
crazy_digger писал(а):
Достаточно точно моделирование происходит численно, задается объемная матрица и с помощью метода конечных элементов или что-то типа того, уже не помню, считается. Возможно, задачу, без потери сути, можно свести к 2х мерному случаю, тогда это упрощает моделирование.

Не нужно все это :evil: . Достаточно так называемой 0-мерной модели - термодинамической, описывающей состояние газа в цилиндре по углу поворота коленвала. Со всеми расходами через клапаны. Тогда можно посчитать 5-10 циклов и получить мощность и удельный расход как интегральные параметры цикла. А затем сравнить то, что получилось, с расчетом такого же стандартного мотора.

Программа Lotus Engine именно так считает, но там еще есть расчет 1-мерного течения через каналы, который в данном случае необязателен, чтобы не усложнять задачу.

Поэтому, еще раз :wink: - критерием оценки двигателя могу служить только мощность и удельный расход на данных оборотах. А этих параметров без расчета давления и температуры газа в цилиндре по углу поворота не найти. Соответственно - без модели, пусть и простейшей - никак :cry: .

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 10:12 
Не в сети
Инженер по гарантии

Зарегистрирован: 01 окт 2010, 08:04
Сообщения: 281
Откуда: Барнаул
Можно и простейшую модель, вот только нужно ли это автору...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 18:27 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 10 апр 2011, 22:19
Сообщения: 202
Откуда: Семипалатинск
AB-Engine писал(а):
crazy_digger писал(а):
Достаточно точно моделирование происходит численно, задается объемная матрица и с помощью метода конечных элементов или что-то типа того, уже не помню, считается. Возможно, задачу, без потери сути, можно свести к 2х мерному случаю, тогда это упрощает моделирование.

Не нужно все это :evil: . Достаточно так называемой 0-мерной модели - термодинамической, описывающей состояние газа в цилиндре по углу поворота коленвала. Со всеми расходами через клапаны. Тогда можно посчитать 5-10 циклов и получить мощность и удельный расход как интегральные параметры цикла. А затем сравнить то, что получилось, с расчетом такого же стандартного мотора.

Программа Lotus Engine именно так считает, но там еще есть расчет 1-мерного течения через каналы, который в данном случае необязателен, чтобы не усложнять задачу.

Поэтому, еще раз :wink: - критерием оценки двигателя могу служить только мощность и удельный расход на данных оборотах. А этих параметров без расчета давления и температуры газа в цилиндре по углу поворота не найти. Соответственно - без модели, пусть и простейшей - никак :cry: .


Извините, вспомнилось. Математик, ведущий факультатив, свёл нас и пятикласников, показал задачу на доске и попросил нас сразу дать ответ. С иксами задачка решалась в уме как дважды два и ответ последовал сразу. Помню, как пятиклашки смотрели на нас с изумлением. Потом он попросил нас решить эту задачу без иксов....Был большой позор, пятиклашки ушли гордые....

_________________
Ищем простые решения актуальных задач технического прогресса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 18:31 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 10 апр 2011, 22:19
Сообщения: 202
Откуда: Семипалатинск
kart писал(а):
А кто вам сказал что диф. уравнения это сложно и неточно? Нелинейные интегрирования делаются, как вы говорите - через задницу, только у тех кто не может/не хочет этого делать. Любая задача численных методов будет точнее каких бы то ни было абстрактных методов аналогии. Я вот к примеру по работе постоянно занимаюсь минимизацией функций систем нелинейных дифференциальных уравнений 100+ порядка с нелинейными ограничениями и по результатам расчетов провожу моделирование и что? От этого у кого-то стало все через задницу делаться?



А кто сказал, что это необходимо для поставленной задачи? Задача - определить имеющуюся энергию и
энергию выбрасываемую в трубу.
Определяется по точкам максимального давления при данном объёме и минимального давления при данном объёме,
а как там ляжет кривая, мне лично, - до Фенимора Купера.
Вторая (продувка), сводится к определению разницы количества газа, проходящего через данное сечение -
у прототипа и выбранного нами варианта.
Вычисления в онлайне есть, впрочем, когда надо будет и без них обойдёмся, кстати с помощью той
же графики -)).

Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу.
(О.Генри)

_________________
Ищем простые решения актуальных задач технического прогресса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 19:18 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 10 апр 2011, 22:19
Сообщения: 202
Откуда: Семипалатинск
В 21-м веке пошаговым объяснением с техническими аргументами, доказывающее, что данный двигатель, работающий по данному циклу, имеет более высокий КПД, нежели традиционные, могут служить только результаты моделирования работы данного двигателя. Отдельно взятый цикл, без двигателя - это не к нам, а возможно, к товарищам Гриневецкому-Мазингу :D , поскольку отдельно взятые циклы не имеют ровно никакого практического значения :twisted: .

AB-Engine писал(а):
georgii-2 писал(а):
Вообще то меня типа забанили как бы.

Кто забанил??? Где??? :shock: :shock: :shock:


Фактически модератор лишил меня права использовать ту техническую аргументацию, которую я считаю нужной. Чем не бан? Умелый.

Экскурс в историю.
Один инженер, папа моего одноклассника, за бутылочкой на дне рождения в далёкие 60-е рассказал как он отбивается от шизиков-изобретателей (всё равно бухгалтерия денег не даст). "Главное заставить его перейти на высшую математику, заставить его признать, что он профан и сказать голубчику - "учиться, учиться и ещё раз учиться". Начальству доложить, что рационализатор не в состоянии что либо доказать и порядок, всё зависает. Главное в этом деле не высказывать своего мнения по делу. Начальство опираясь на мнение спеца шлёт человека куда подальше не обращая внимания, что как раз мнения специалиста то и не было. В случае скандала этот папа ни за что не ответит, - ему же не дали расчёты которые он требовал!
Через много лет, с удивлением прочитал статью о методах которыми пользовались разведки против СССР. В разделе подрыва экономической составляющей было - создание в обществе социальных стереотипов с опорными фразами для блокирования технологического развития. И одной из опорных фраз была именно: "изобретатели-шизики"!
Были и многие другие знакомые в обиходе сентенции, но папу этого вспомнил сразу.
Создаётся социальный стереотип поведения, а дальше общество само сделает то, что нужно.
Так СССР и загнали в состояние технического убожества, так не дают подняться России сейчас. Ради смеха, посмотрите как блокировали обсуждение возможного авиационного двигателя на сайте у авиаторов. Без единого технического аргумента! Попробуй я выложить там турбину, абсолютно непохожую на то что есть, пипец устроят в 6 сек!
Похожий сценарий и здесь ведь. Всё по папе.
В библии есть слова: "не ведают, что творят". Так вот желаю Вам всегда ведать, что творите.

_________________
Ищем простые решения актуальных задач технического прогресса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 21:32 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17732
Откуда: Москва-Киев-Одесса
georgii-2 писал(а):
Были и многие другие знакомые в обиходе сентенции, но папу этого вспомнил сразу.
Создаётся социальный стереотип поведения, а дальше общество само сделает то, что нужно.
Так СССР и загнали в состояние технического убожества, так не дают подняться России сейчас. Ради смеха, посмотрите как блокировали обсуждение возможного авиационного двигателя на сайте у авиаторов. Без единого технического аргумента! Попробуй я выложить там турбину, абсолютно непохожую на то что есть, пипец устроят в 6 сек!
Похожий сценарий и здесь ведь. Всё по папе.
В библии есть слова: "не ведают, что творят". Так вот желаю Вам всегда ведать, что творите.

Мы очень хорошо ведаем, поэтому не просто говорим, а утверждаем - без модели никак :( .

Но интересно, что изобретатель ничего и не пробовал - а может стандартная и известная программа позволяет моделировать новый двигатель? Вы пробовали? Мы видим - нет. А там никакой высшей математики знать не требуется - только на клавиши давить :D .

Поэтому и устроили разнос авиаторы - где данные моделирования? :roll: Нету? :shock: Досвидос :( ...

Так что мы совсем не зря говорили о способе высказывать технические аргументы. Если нет модели - пустое все это, займитесь лучше делом :D .

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100 Rambler's Top100